„Dzieją się zatem w moim przekonaniu rzeczy ważne. Osobiście mam głębokie przekonanie, że żyjemy w pewnym historycznym momencie, od którego rozpoczyna się droga Polski do bezpieczeństwa i do wielkości” - mówi portalowi wPolityce.pl prof. Romuald Szeremietiew, były minister obrony narodowej, ekspert ds. bezpieczeństwa w kontekście wizyty prezydenta Andrzeja Dudy w Kijowie.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Prezydent Duda przed Radą Najwyższą: „Tylko Ukraina ma prawo decydować o swojej przyszłości… Nic o tobie bez ciebie”. WIDEO

-Rosyjski dyplomata podaje się do dymisji! „Nie mogę dłużej uczestniczyć w tej krwawej, bezsensownej i absolutnie niepotrzebnej hańbie”

wPolityce.pl: Czy jest Pan zdziwiony wściekłością Rosjan po wizycie pana prezydenta Andrzeja Dudy w Kijowie?

Prof. Romuald Szeremietiew: Ależ skąd. Uważam, że to jest prawidłowa ich reakcja, której należało się spodziewać.

Jak ocenia Pan samą wizytę i przemówienia obydwu panów prezydentów? Jakie w Pana ocenie przyniosą one długofalowe skutki?

Moja ocena faktu spotkania panów prezydentów, ich wystąpień, a zwłaszcza wystąpienia prezydenta Dudy w Radzie Najwyższej Ukrainy jest bardzo wysoka. To są rzeczy nie tylko wielkie, ale i o historycznym znaczeniu. Wydaje się, że w przyszłości w podręcznikach historii będziemy przypominali tę datę i to wystąpienie prezydenta Dudy jako ważny fakt rozpoczynający pewien proces, który w Europie Środkowo-Wschodniej i w relacjach ukraińskich powinien się dokonać.

Coraz częściej i coraz bardziej otwarcie mówi się o potrzebie stworzenia nowej struktury bezpieczeństwa w postaci sojuszu Polski i Ukrainy. Jak w Pana ocenie ta struktura powinna wyglądać? Co należałoby zrobić przede wszystkim?

Myślę, że ta formuła, która nie spełniła się jak dotąd, ale może się wreszcie spełni, a więc pewnej wspólnoty narodów i państw Międzymorza. Jak wiemy z historii taka idea powstała dosyć dawno, bo w II Rzeczpospolitej. Ten pomysł narodził się po tym, jak nie udał się nam zamiar odbudowania takiej Rzeczypospolitej, jaką była I Rzeczpospolita. Wtedy i Litwini i Ukraińcy nie bardzo mieli ochotę na współpracę z Polską. Nawet dochodziło do walk między Polakami a Ukraińcami o Lwów. Z Litwinami też się układało bardzo niedobrze. W związku z tym powstał ten pomysł, z którym Józef Piłsudski szedł na wschód i gdy proklamował odtworzenie Wielkiego Księstwa Litewskiego, po wyzwoleniu Wilna został ogłoszony manifest do mieszkańców byłego Wielkiego Księstwa Litewskiego - po polsku i po litewsku - okazało się, że jest to niemożliwe.

Ten pomysł, żeby stworzyć jakąś wspólnotę w Europie Środkowej i żeby Polska była jej promotorem, pojawiał się cały czas - i w okresie Dwudziestolecia Międzywojennego, kiedy nie udało się odbudować w kształcie pierwszej wielonarodowej Rzeczpospolitej, wtedy pojawił się projekt Międzymorza - zebrania państw, które są niepodległe, a które znajdują się w pasie między Morzem Bałtyckim a Morzem Czarnym i stworzenie z tego bloku współpracy. To z różnych względów też się nie bardzo udawało. W 1936 roku minister Józef Beck rozpoczął realizację projektu pod nazwą „Trzecia Europa”. W polskim MSZ przygotowano projekt związku państw leżących między Niemcami a Rosją. Polska chciała zbudować taką wspólnotę państw, które by nie musiały ulegać presji, naciskom i ze strony Sowietów i ze strony Niemiec - wojna w 1939 roku uniemożliwiła realizację tego zamiaru. W czasie wojny rząd Polski na uchodźstwie, gen. Sikorski próbował zawiązywać pewne związki konfederacyjne z Czechami. Nawet powstał projekt budowania po wojnie konfederacji polsko-czesko-słowackiej. Były tam jakieś ustalenia, ale prezydent Beneš wolał raczej współpracę ze Stalinem, niż z Sikorskim, a Stalin nie życzył sobie tego typu rozwiązań - z oczywistych względów - a więc znów nic z tego nie wyszło. Teraz pojawił się pomysł - realizowany przecież - Trójmorza. Powstają nie tylko związki między państwami tegoż Trójmorza, a więc Bałtyk-Morze Czarne - Adriatyk, ale rozwijane są różnego rodzaju przedsięwzięcia inwestycyjne - powstaje Via Carpatia, różne gazociągi, budujemy infrastrukturę. Także w sferze kultury są różnego rodzaju przedsięwzięcia, podobnie w oświacie, w edukacji - współpraca między uczelniami itd. Ta rzecz jest więc realizowana. Do tego jeszcze doszła wschodnia flanka NATO, która jest niczym innym, jak swoistym wojskowym umocnieniem tego pasa Trójmorza.

Teraz, biorąc pod uwagę wizytę w Kijowie prezydenta Dudy i jego spotkanie z prezydentem Zełenskim, a także wszystko to, co się już wydarzyło w relacjach między Polską a Ukrainą, być może pojawi się możliwość, aby do projektu Trójmorza dołączyła Ukraina, a wtedy to już będzie Międzymorze. To jest ta szersza formuła, kiedy wychodzimy poza granice krajów znajdujących się w Unii Europejskiej, w NATO i które są w naszej sferze oddziaływania. Wychodzimy na wschód, poza tę linię, i już pojawia się Ukraina i spoglądamy, jaka będzie przyszłość Białorusi, bo Międzymorze bez Białorusi to jest kulawe rozwiązanie.

Dzieją się zatem w moim przekonaniu rzeczy ważne. Osobiście mam głębokie przekonanie, że żyjemy w pewnym historycznym momencie, od którego rozpoczyna się droga Polski do bezpieczeństwa i do wielkości.

Oprócz niechętnego oka Moskwy mamy równie niechętne oko Berlina…

Oczywiście.

Również Paryża, które na to spogląda…

Tak.

Czy z tej strony nie należy spodziewać się prób torpedowania tych polskich planów?

Takie próby cały czas trwają. Przede wszystkim te próby torpedowania polegają na tym, żeby Polskę maksymalnie osłabić, żeby ją sobie podporządkować, spacyfikować, żeby na jej czele stały władze, które będą słuchały poleceń wydanych z Berlina przez Brukselę. W to wszystko zaangażowana jest tzw. opozycja - bo przecież trudno to nazwać opozycją polityczną biorąc pod uwagę, co ci ludzie robią - która chciałaby spełnić rolę rządu wrażliwego na to, co chce osiągnąć Berlin i Paryż. Stąd tocząca się wewnątrz naszego kraju walka polityczna też jest elementem tego, czy ten wielki zamiar bezpiecznej Europy Środkowo-Wschodniej z kluczową rolą Polski w tym systemie się powiedzie, czy zostanie to unicestwione. I Rosja, i chyba Berlin czy Paryż nie życzą sobie takiego rozwiązania.

Czy to nie doprowadzi do kryzysu w UE? Czas jednak nie gra na korzyść Berlina czy Paryża.

Biorąc pod uwagę kierunek, który obrały tzw. elity - bo trudno je nazwać elitami - które kierują obecnie Unią Europejską, to przecież nie są ci ludzie, którzy budowali kiedyś tę wspólnotę europejską, a więc ludzie głęboko wierzący, jak Schuman, De Gasperi, czy Adenauern - katolicy, współczesny prąd idzie w poprzek tego, czym jest tradycja, na której została zbudowana Europa i również te wartości, które między innymi w Polsce wystarczająco silnie występują, żeby widać było tę różnicę, która jest w tej chwili w tym, co próbuje nam serwować Bruksela i unijne elity, a tym, czym jest Polska i dlaczego dochodzi do takich zgrzytów między ukształtowaną w ramach cywilizacji łacińskiej Polską, a tym co próbuje się na Polsce wmusić, żeby była ona szarą masą podporządkowaną tym planom, które Berlin, Paryż zdaje się mają. To wszystko razem wskazuje, że taka sytuacja może doprowadzić do tego, że Unia w takim kształcie, w jakim próbują ją przebudować te elity po prostu się rozpadnie. Nie będzie mogła tak funkcjonować, bo tak się funkcjonować nie da. Jeśli unijni biurokraci próbują przekreślić to, co niesie ze sobą europejska tradycja, chrześcijaństwo i przekonanie o tym, że niepodległość i suwerenność państwa to są rzeczy naprawdę bardzo istotne, to moim zdaniem Unia budowana w taki sposób, na takim piasku nie ostoi się. Jest zatem możliwe, że kryzys będzie tak głęboki, że UE się rozjedzie. Tym bardziej więc powinniśmy dbać o to, aby budować współpracę w naszej części Europy, bo już były takie czasy, kiedy w Europie mówiono, że Polska jest przedmurzem chrześcijaństwa.

Wydaje się, że przynajmniej część krajów Europy Zachodniej - głównie Austria, Niemcy czy Francja - grają na to, żeby ratować Rosję z opresji, to znaczy pomóc jej zawrzeć korzystny dla niej pokój z Ukrainą…

Tak.

Na ile te kraje będą miały siłę sprawczą? Na ile Ukraina będzie w stanie - z polską pomocą, bo przecież pan prezydent Duda jasno podkreślił, że to Ukraina decyduje o swojej suwerenności - powstrzymać te naciski zachodnie?

Tak długo, jak długo USA będą widziały swój interes w tym, aby powstrzymywać Rosję w Europie Środkowo-Wschodniej. Na razie mimo zmian na stanowisku prezydenta okazało się, że tutaj ta świadomość, że jest taki a nie inny interes Stanów Zjednoczonych i pozostaje to w mocy. Tak długo, jak USA będą wspierać nasze wysiłki, tak długo moim zdaniem te zamiary, które roją się w berlińsko-paryskich główkach, żeby z Rosją żyć jak najlepiej, się nie powiodą. Na razie wszystko wskazuje na to, że się powieść nie mogą, co też jest powodem pewnego kryzysu, który zdaje się ujawnia się już zwłaszcza na terenie Niemiec - mam tutaj na myśli przynajmniej postawę prasy niemieckiej, która jest bardzo krytyczna w stosunku do tego, jak zachowują się władze Niemiec. Wiadomo było dotąd, że niemieckie media są bardzo posłuszne jeśli idzie o politykę rządu i nie do pomyślenia były postawy takie, jak w Polsce mają te gazety czy media opozycyjne, które biją w rząd jak w kaczy kuper. W Niemczech tego nie było, a tutaj nagle okazało się, w związku z tym, co się stało na Ukrainie - z tą napaścią na Ukrainę pupila Berlina, Putina - że właśnie niemieckie media zaczynają bardzo ostro krytykować postawę rządu i prowadzoną przez niego politykę, wskazując, że Polska tutaj miała i ma rację, a nie polityka niemiecka. To są rzeczy - w sensie tego procesu, który został uruchomiony - bardzo istotne.

Pamiętajmy, że w krajach demokratycznych, a państwa Europy Zachodniej to są kraje demokratyczne, politycy są bardzo wrażliwi na to, jak reaguje opinia publiczna. Stąd zresztą te badania. Otóż jednym z bardzo pozytywnych elementów jeśli idzie o Ukrainę jest to, że Ukraina potrafiła podjąć bardzo skuteczną ofensywę w dziedzinie medialnej. Niebywale istotną rolę odgrywa tutaj prezydent Zełenski, występując w różnych miejscach - wirtualnie, zdalnie - w parlamentach wielu państw europejskich i pozaeuropejskich i Ukraińcy, którzy cały czas przekazują informacje o zbrodniach i porażkach rosyjskich - to sprawia, że opinia publiczna Europy Zachodniej w coraz większym stopniu zaczyna przyjmować postawę zrozumienia jeżeli idzie o Ukrainę i negacji jeżeli idzie o te myśli, żeby robić jakieś interesy z krwawym Wołodzią. To też jest w tym wszystkim plus, nie zapominając o wszystkich „plusach ujemnych”, które też występują.

Czy w Pana ocenie jest szansa na to, żeby doprowadzić do sytuacji, w której Rosja będzie musiała zrezygnować - przynajmniej na kilkadziesiąt lat - ze swoich imperialnych zamysłów?

Jeżeli zamiar, o którym mówi głośno prezydent USA o tym, że Rosję należy doprowadzić do takiego stanu, żeby nie była zdolna do prowadzenia imperialnej polityki, zostanie zrealizowany, a to wymaga jak największej ilości ukraińskich zwycięstw na polach bitewnych na terenie zwłaszcza tej wschodniej Ukrainy, to wymaga jak najskuteczniejszych sankcji, które utrudnią Rosji życie, żeby za pieniądze zarobione ze sprzedaży gazu sprowadzać komponenty niezbędne do budowania czołgów, rakiet itd. Jeżeli to zostanie utrzymane to Rosja, która przecież nie musi być ciągle wielkim państwem, może się rozpaść. Mówią już różnego rodzaju obserwatorzy, analitycy, że może dojść do rozpadu Federacji Rosyjskiej. Ja sam też tak uważam i mówiłem o tym kilka razy, że Rosja stoi u progu rozpadu. Pamiętajmy, że Rosja to nie są tylko Rosjanie. Nam się wydaje, że jak mamy dużą czerwoną plamę na mapie to tam jest Ruski przy Ruskim. Tam jest mozaika narodowościowa. Mówi się o stu narodach, które mieszkają w granicach Federacji Rosyjskiej, a sami Rosjanie przyznają w swojej strukturze administracyjnej, że tam jest 21 różnego rodzaju mniejszych i większych republik, które są umiejscowione wewnątrz Rosji. To nie są republiki, które kiedyś były - jak Ukraina, państwa bałtyckie czy Białoruś, czy Kazachstan - to są aktualnie istniejące republiki w ramach obecnej struktury administracyjnej Federacji Rosyjskiej. Tendencje, aby się oddzielić, postawić na własne interesy nie oglądając się na imperialne pragnienia władcy Kremla, mogą się pojawić, kiedy coraz trudniej się będzie żyło w ramach Rosji. Proszę zwrócić uwagę, co się dzieje jeśli idzie o nastroje ludzi, którzy mieszkają w Obwodzie Kaliningradzkim. Tam już są protesty - oni widzą, że sankcje docisnęły tam wszystko. Jeżeli Volkswagen zamknął fabrykę pod Kaliningradem i pracownicy zostali zwolnieni, to takie rzeczy mogą się zdarzyć i w pozostałej części Rosji. To, że Rosja uprawiając taką politykę, jaką uprawia obecnie Putin, szykuje sobie upadek, to dla mnie nie ulega wątpliwości.

Niektórzy analitycy mówią, że rok 2023 będzie tym rokiem, kiedy Putin zostanie odsunięty od władzy. Czy podziela Pan ten pogląd?

Nie wiem. Często zdarza się, że staramy się, oceniając to, co dzieje się w Rosji, posługiwać tzw. zdrowym rozumem, kalkulować, czy mają siły, żeby coś zrobić. I często zdarza się, iż okazuje się, że ten nasz zdrowy rozum, ludzi tzw. Zachodu, jest w zderzeniu z rozumem Moskwy. To są różne rozumy i niekoniecznie wydarzenia muszą przebiegać tak, jak nam się wydaje. Teoretycznie te grupy, które są przy Putinie strasznie dużo tracą jeżeli idzie o te sankcje - sankcje uderzające w państwo tacy ludzie może nie bardzo odbierają, ale sankcje uderzające w ich majątek, już tak. Słyszałem wypowiedź głównego propagandzisty Kremla, który strasznie jęczał, że skonfiskowano mu jakąś dużą willę na Lazurowym Wybrzeżu. Wydawałoby się, że ci właśnie ludzie, zagrożeni w swoich majątkach i stopie życiowej, na jaką sobie mogą pozwolić, będą starali się usunąć Putina z tą jego polityką. Na razie nic takiego się nie stało. Trudno zatem powiedzieć, czy i jak, zwłaszcza że Rosjanie mają też taką cechę,że potrafią strasznie dużo wycierpieć - bo tak cały czas było - kiedy są przekonani, że to jest w interesie zbudowania wielkości ich państwa. To pragnienie, żeby wszyscy się ich bali podziela bardzo wielu Rosjan, myślę jednak, że będzie inaczej i nastąpi to, czego oni się najbardziej boją i zamiast „nas się bojotsa” będzie „z nas się śmiejatsa”.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak