„Ukraińcy są w trudnej sytuacji, ponieważ pod bombami przyglądają się tej niemiecko-amerykańskiej rozgrywce, a równocześnie zdają sobie sprawę, że bez Polski w żadnym wypadku nie da się ocalić niezależnej i suwerennej Ukrainy. W żadnym. Nawet gdyby Amerykanie mieli zmiękczyć swoje stanowisko, pójść na jakiś rozejm, czyli w końcu na reset z Rosją, to niezależności, suwerenności Ukrainy nie da się bez Polski ocalić” - mówi portalowi wPolityce.pl Józef Orzeł, komentator polityczny, założyciel Klubu Ronina.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Prezydent Duda przed Radą Najwyższą: „Tylko Ukraina ma prawo decydować o swojej przyszłości… Nic o tobie bez ciebie”. WIDEO

-Dostawy broni dla Ukrainy. Szefowa komisji obrony Bundestagu ostro o postawie Berlina: Irytujące. Można było zacząć wcześniej

wPolityce.pl: Jakie znaczenie miała wizyta prezydenta Andrzeja Dudy w Kijowie szczególnie biorąc pod uwagę fakt, że Ukraina jest naciskana przez część zachodnich rządów, żeby jak najszybciej doprowadziła do zakończenia tego konfliktu?

Józef Orzeł: Sytuacja robi się w tej sprawie gorąca. Nie wiemy, jakie będzie strategiczne stanowisko amerykańskie. Był taki tekst Marka Budzisza wSieci.pl pt. „Dzieje się historia. Amerykanie decydują o tym jak zakończyć wojnę na Ukrainie. Decyzje zapadają teraz i od nich zależy przyszłość Polski”. Na razie Amerykanie postawili sobie jako cel - zniszczenie imperialnej siły Rosji. Gdyby tak było, to wszystko byłoby w porządku z polskiego punktu widzenia, natomiast z ukraińskiego jest tak, że w tej wojennej elicie (nie w tej, która była przed wojną, bo ona się radykalnie zmieniła) jest rozbieżność co do tego, na kogo się kierować: na Niemcy, Amerykę, czy na rozgrywkę pomiędzy nimi. Pewnie dla nas najrozsądniej byłoby, gdyby się kierowali na Amerykę, ale znając Ukrainę i Ukraińców, nie byłoby źle, gdyby kierowali się wynikiem rozgrywki między Ameryką a Niemcami. A ten wynik jest w miarę jasny - przewaga jest po stronie Ameryki, pod każdym względem, poza geograficznym, ale właściwie ten się nie liczy. Gdyby Niemcy miały armię, to mogłyby pomóc z bliska - gdyby chciały pomagać, ale nie pomagają, czy mało pomagają. Geografia więc w tym przypadku się nie liczy. Liczy się przede wszystkim stanowisko amerykańskie.

Pojawiają się pierwsze teksty części amerykańskiej elity, które sugerują zbliżenie się do stanowiska niemieckiego, nie nazywając tego w ten sposób. Na przykład jeden z profesorów z Yale napisał w „Washington Post” o tym, że należy przekonstruować NATO wyrzucając z niego kraje, które nie reprezentują wartości, w tym wypadku jak rozumiem, amerykańskich, ale one jakoś tak wyglądają, jak te „europejskie”. Czyli NATO miałoby kierować się ideologią gender i poprawnością polityczną, a nie interesem obrony i bezpieczeństwa swoich członków. W dodatku powymieniał jakie to kraje: Turcję, Węgry i Polskę. – Nawet pan Dariusz Rosati oświadczył, że tekst jest absurdalny - ale takie teksty będą się pojawiać i stanowisko Białego Domu (czy właściwie armii i Białego Domu, bo  armia narzuca twarde stanowisko) będzie poddawane presji ze strony elit zainteresowanych współpracą z Niemcami i Francją, uważających, że Rosję trzeba zostawić w nie najgorszym stanie, żeby nie powiedzieć, jak Macron - żeby „nie straciła twarzy”. A nam chodzi o to, żeby Rosja straciła nie tylko „twarz”, ale i „ręce i nogi”.

Ukraińcy są w trudnej sytuacji, ponieważ pod bombami przyglądają się tej niemiecko-amerykańskiej rozgrywce, a równocześnie zdają sobie sprawę, że bez Polski w żadnym wypadku nie da się ocalić niezależnej i suwerennej Ukrainy. W żadnym. Nawet gdyby Amerykanie mieli zmiękczyć swoje stanowisko, pójść na jakiś rozejm, czyli w końcu na reset z Rosją, to niezależności, suwerenności Ukrainy nie da się bez Polski ocalić. Potrzebny jest terytorialny kanał dostarczania wszelkiego rodzaju pomocy. Przecież Ukraina jest państwem zniszczonym już pewnie w 50 proc. Jeśli chodzi o infrastrukturę krytyczną, gospodarkę, rolnictwo itd.. To jest po prostu niewyobrażalne - Ukraina jest tak zniszczona, jak Polska po II wojnie światowej.

Dopiero na tym tle możemy odpowiedzieć na pytanie, na ile ważna była wizyta polskiego prezydenta, pana Andrzeja Dudy. Otóż, ona umacnia wspólną więź tego kanału logistycznego, ale, co było słychać w tym, co mówili obaj prezydenci - my bardziej liczymy na twardy sojusz z Ukrainą teraz i po wojnie - pod każdym względem. Ten sojusz się obroni i przed Rosją i przed chęciami Niemiec, więc i zachodniej Unii, dokonania następnego resetu z Rosją.

Na ile jest realne stworzenie takiej nowej struktury bezpieczeństwa w tej części Europy biorąc pod uwagę, że Niemcy z pewnością nie będą się temu biernie przyglądały?

We wszystkich sferach, poza militarnymi, Niemcy potrafią dużo. Militarnie niczego nie potrafią i nie będą potrafić, ponieważ silnej niemieckiej armii w ciągu dwudziestu lat się nie zbuduje, dlatego że społeczeństwo niemieckie absolutnie nie jest do tego przygotowane - potrzeba jakiegoś nowego pokolenia, a nie widać, żeby Niemcy zmieniały politykę wychowania. Musiałyby pozbyć się tej swojej ideologii. Najlepiej byłoby - ale to już jest bajka oczywiście - żeby Niemcy te 100 mld euro wydały na budowę armii europejskiej, w ramach NATO – a to znaczy, wzmocnić w ramach NATO armie państw, które chcą walczyć z Rosją, czyli chcą walczyć o niepodległość i suwerenność Europy.

Ani Francja, ani Niemcy nam bezpieczeństwa nie zapewnią. Znowu więc wszystko zależy od Amerykanów. Jeżeli nadal będą wzmacniać Ukrainę w ciągły sposób, to takie wschodnie skrzydło bezpieczeństwa samo powstanie w ramach NATO. Bez przerwy powtarzam: wszystko zależy od Ameryki, ale jej los zależy od polityki, jaką będzie prowadzić. Jeżeli odpuści tę część Europy, czyli Ukrainę i Polskę, wschodnią flankę NATO, to Rosja prędzej czy później się obudzi, pójdzie dalej i  zagrozi całej Europie i Ameryka będzie musiała w podskokach wracać i ratować okrojone resztki europejskiej suwerenności. W interesie Ameryki. Tylko wraca pytanie, czy Ameryka ten interes będzie realizować.

Z realnego punktu widzenia nie jest istotne, czy Ukraina będzie w NATO i w UE. Przede wszystkim powinna być w NATO - to jest ważniejsze. W Unii prędzej czy później jakaś strefa wolnocłowa, wspólny rynek między Ukrainą a UE powstanie. Natomiast obecność w NATO albo obecność wojskowa Ameryki jest Ukrainie niezbędna. Ważne jest, żeby Ameryka cały czas miała Ukrainę w swoim geopolitycznym parasolu bezpieczeństwa, bo to oznacza, że będzie miała pod takim parasolem Europę.

Powiedział Pan tu bardzo dużo o Stanach Zjednoczonych i o ewentualnych scenariuszach działania Waszyngtonu. Pytanie, na ile na te scenariusze działania Waszyngtonu będą miały wpływ kręgi, które zostały zinfiltrowane w ubiegłym wieku przez sowiecką Rosję? Przynajmniej połowa poprzedniego stulecia przebiegała pod znakiem infiltracji USA przez komunistów z Rosji. Na ile ci politycy mają tam silny głos i są w stanie zagrozić twardej postawie wobec tego, co się dzieje na Ukrainie?

Nie ma to istotnego znaczenia, pomimo tego, że  ten wpływ jest ogromny. Uniwersytety są kompletnie lewackie, czyli jak kto woli komunistyczne. Elita medialna - w dużym stopniu także itd. Ale od czasów wystąpienia gen. Bena Hodgesa (za Obamy), ówczesnego szefa amerykańskich sił w Europie, armia zaczyna mocno wpływać na stanowisko Białego Domu i teraz, w tej wojnie, ten wpływ się umacnia. Oczywiście walka na wpływy się odbywa, i to nie tylko wewnątrz Partii Demokratycznej, ale także i Republikańskiej, bo jej radykalne skrzydło też słabo wspiera Ukrainę, a potrafi nawet wystąpić przeciwko pomocy dla Ukrainy. I stanowisko Trumpa nie jest jednoznaczne, a Trump ma wielkie wpływy w Partii Republikańskiej i to raczej Republikanie wygrają wybory uzupełniające w listopadzie tego roku.

Na ile w Pana ocenie istnieje zagrożenie, że ten budujący się w tej chwili na nowych fundamentach sojusz Polski i Ukrainy będzie rozbijany przez część państw Europy Zachodniej, jak chociażby Francję czy Niemcy?

Jest rozbijany cały czas, ale obóz rządzący Polską twardo się trzyma swojego kursu, także w łączności z Amerykanami. Ta codzienna współpraca z Ameryką i z Ukrainą. A po drugiej stronie spory z KE, Berlinem i Paryżem. Papierkiem lakmusowym będzie, czy KPO wreszcie zostanie przez KE podpisane, bo to by znaczyło, że stanowisko amerykańsko-polskie jednak jest silniejsze niż stanowisko francusko-berlińsko-brukselskie.

Sytuacja Polski jest niebywale dwoista. Z jednej strony zależymy bardzo od stanowiska amerykańskiego, a z drugiej strony jesteśmy pierwszy raz od  stu lat w sytuacji, w której Rosja jest tak osłabiona. Teraz tak - że może zakończyć się jej imperialny okres. Gdyby tak się stało, to jakoś z Unią dalibyśmy sobie radę.

Mam dziwne wrażenie, że perspektywa zakończenia imperialnego okresu w dziejach Rosji wywołuje panikę w Pałacu Elizejskim i w Berlinie…

Zdecydowanie. Z jednej strony Niemcy - to już mówię kolejny raz - nie wymyśliły sobie planu B, czyli innej strategii na bycie liderem Europy, niż taki sojusz z Rosją, jaki był. A zmienić strategię to nie jest to samo, co powiedzieć z mównicy w Bundestagu, że się daje 100 mld euro na armię albo że to Rosja jest agresorem i trzeba pomagać Ukrainie, a tak w ogóle pomyliliśmy się i Nord Streamu 2 nie będzie ( chyba jednak jeszcze takie zdanie nie padło z ust kanclerza Scholza). To musi trwać, żeby Niemcy zaczęły nie tylko zmieniać strategię, ale zbudować, przedyskutować, przedebatować w elicie i społeczeństwie, że to wszystko trzeba zrobić inaczej, że trzeba być innymi Niemcami. To  by oznaczało mniej dyktowania warunków pozostałym krajom, szczególnie słabszym, a zdecydowanie się na budowę na nowo takiej Unii, jaką ona była na początku, czyli bardziej partnerskiej, bardziej uwzględniającej interesy wszystkich krajów, także tych słabszych (i licznych przecież).

Jeśli chodzi o Francję, to ona tak czy inaczej pójdzie za Niemcami - będzie musiała, nie ma wyboru. Jest krajem o wielkim, rozdmuchanym ego i bardzo słabej potencji politycznej. Tak słabej, że Francuzi się wycofują nawet ze „swojego” kawałka Afryki, tam gdzie powinni pilnować bezpieczeństwa. Francja nie jest podmiotem polityki europejskiej. Są nim Niemcy. Oczywiście razem z Francją i brukselską biurokracją.

Z tego, co Pan powiedział, wynikałoby, że Niemcy musiałyby zrezygnować ze swoich imperialnych zapędów…

Tak.

…chociaż one są w sferze gospodarczej może bardziej, niż politycznej…

Nie. Są imperialne w każdej sferze. Łącznie z militarną, bo przez swoją słabość nie pozwalają na zbudowanie sensownej armii europejskiej wewnątrz NATO.

Pytanie, czy Niemcy rzeczywiście stać będzie, żeby to zrobić? Biorąc pod uwagę, że jeśli chodzi o niemieckie elity została zachowana ta ciągłość w zasadzie od II wojny światowej, od tych elit skażonych nazizmem, to czy jest w ogóle możliwe, żeby Niemcy odeszli od  dotychczasowej polityki?

Nie widzę skażenia nazizmem elity niemieckiej, widzę co innego - skażenie tym, że Niemcy są wielkie, że Niemcy są wielcy, że Niemcy są - jako państwo i jako naród, społeczeństwo - przeznaczone do rządzenia Europą, bo „ta Europa bez tych Niemiec nie da sobie rady”. Otóż, świetnie by sobie dała, gdyby te relacje były bardziej partnerskie. Jest takie powiedzenie, które lubię przytaczać, a którego autorem jest amerykański dziennikarz - „nawet polityk zrobi, co trzeba, kiedy inaczej nie może”. Być może więc Amerykanie, jeśli będą kontynuować tę twardą politykę wspierania Ukrainy, to znaczy osłabiania Rosji, doprowadzą do sytuacji, w której Niemcy nie będą miały wyboru, bo pod parasolem amerykańskim cała wschodnia i północna flanka NATO i UE - teraz z Finlandią i Szwecją istotnie się wzmocnią. Może Polska . Dotyczy to  i nas. Mam nadzieję, że sytuacja zmusi nas budowy takiej armii, jaką trzeba budować na Rosję - ale razem z Ukrainą. Sojusz ukraińsko-polski, pod parasolem amerykańskim (a to jest w interesie Ukrainy, żeby ona sama też coś znaczyła w UE i NATO), będąc w  strukturach NATO, lub nie - spowoduje, że ten środek ciężkości będzie się przesuwał z Berlina na wschód, w stronę Warszawy, co oczywiście oznacza dla Polski bardzo duże wyzwania dotyczące budowy armii, dyplomacji, polityki zagranicznej, siły wewnętrznej, prawdę mówiąc wszystkiego. I Polska musi bardzo się zmienić, żeby dorosnąć do tej roli.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak