NASZ WYWIAD. Tusk o rozdziale Kościoła od państwa i "wypraszaniu pań i panów". Prof. Domański: Dziwne, radykalne wypowiedzi

„Bardzo dziwne deklaracje, ponieważ wskazują one raczej na działania bardzo radykalne. A Donald Tusk dotychczas raczej unikał tego typu wypowiedzi radykalnych, czyli zniechęcających potencjalny elektorat. Do tej pory lider Platformy Obywatelskiej dążył raczej do przyciągnięcia wyborców” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Henryk Domański, socjolog z PAN.

CZYTAJ TAKŻE:

-Tak Tusk chce potraktować sędziów: „Trzeba będzie kilku odważnych ludzi, którzy wyproszą panie i panów. I wyprowadzi się z budynku”

-Tusk zapowiada oddzielenie Kościoła od państwa „po wygranych wyborach”. Bochenek reaguje: Zaczną od ataku na katolików

wPolityce.pl: Lider Platformy Obywatelskiej Donald Tusk niedawno znów ruszył w trasę po Polsce, a choć dotychczas konkrety na temat możliwych decyzji politycznych po ewentualnym objęciu władzy czy zapowiedzi programowe przedstawiał raczej oszczędnie, jeśli w ogóle, dziś poczynił dwie bardzo konkretne deklaracje. Po pierwsze: natychmiastowy rozdział Kościoła od państwa, od społeczeństwa, po drugie – odwrócenie wprowadzonych przez PiS zmian w wymiarze sprawiedliwości. Jak zapewnił, nie będą tu potrzebne „długie procesy legislacyjne”, wystarczy jedynie „kilku odważnych ludzi, którzy wyproszą panie i panów, którzy nielegalnie zajmują miejsca i wyprowadzi się z budynku, po prostu”. Jak oceniłby Pan te wypowiedzi?

Prof. Henryk Domański: Bardzo dziwna deklaracja, ponieważ wskazuje ona raczej na działania bardzo radykalne. A Donald Tusk dotychczas raczej unikał tego typu wypowiedzi radykalnych, czyli zniechęcających potencjalny elektorat. Do tej pory lider Platformy Obywatelskiej dążył raczej do przyciągnięcia wyborców.

Te najnowsze deklaracje są tak zaskakujące, że aż podejrzane, czy to jest zgodne z faktami, czy on rzeczywiście coś takiego zrobił. To zaskakująca wypowiedź, niezbyt pasująca do dobrego polityka, który chce raczej przyciągać i poszerzać elektorat niż zniechęcać.

W kontekście „rozdziału Kościoła od państwa” były premier od razu zapewnił swoich zwolenników, że nie zależy mu na wojnie kulturowej, podziałach i nienawiści. Czy jednak tego rodzaju zapowiedzi same w sobie nie doprowadzą do wojny kulturowej, pogłębienia podziałów społecznych?

Z tą „wojną” to jednak nie przesadzajmy. Bo po pierwsze: Tusk musiałby rzeczywiście zrealizować te swoje deklaracje, ale nic raczej nie wskazuje, że to się uda.

Tę wypowiedź można by wytłumaczyć czy usprawiedliwić tym, że chce on w jakiś sposób skonsolidować elektorat Platformy Obywatelskiej, choć to dość ryzykowna teza, bo w gruncie rzeczy są to albo ludzie niereligijni, albo też religijni, ale będący przeciwnikami Kościoła Katolickiego. To jest elektorat Platformy i hipoteza jest taka, że Tusk chciałby w ten sposób skonsolidować ludzi, którzy oddaliby na niego głos. Tyle że nie idzie to raczej w kierunku zjednoczenia opozycji i poszerzenia elektoratu.

Bo, jak rozumiem, aby zrealizować ten plan, którego jest gorącym orędownikiem, czyli zjednoczenie pięciu partii opozycyjnych, musiałby przekonać do siebie także Szymona Hołownię, który przecież przez wiele lat był przynajmniej w pewnym stopniu utożsamiany z katolicyzmem, a także PSL. Czy przyciągnąłby do siebie tych koalicjantów i ich elektorat postulatem rozdziału Kościoła od państwa?

Elektoratu PSL-u nie zachęci raczej na pewno, ale możemy właściwie powiedzieć, że ta grupa nie za bardzo się liczy, biorąc pod uwagę, że poparcie dla Ludowców nie przekracza w ostatnim czasie 3-4 proc.

Elektorat Hołowni już łatwiej, bo jego część to na pewno ludzie, którzy są przeciwnikami Kościoła i chcą jego separacji od państwa, tak samo elektorat Lewicy. Jeżeli chodzi o tego typu działania, to być może przekona do siebie wyborców.

A jak odniósłby się Pan do ustaleń naszego portalu, z których wynika, że prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski chciałby opuścić Platformę Obywatelską i zbudować własne ugrupowanie, być może łącząc siły z Lewicą czy Polską 2050?

Myślę, że jest to zgodne z faktami. Rafał Trzaskowski z jednej strony zdaje sobie sprawę, że powrót Donalda Tuska nie poprawił notowań Platformy, wszyscy wiedzą, że obecny przewodniczący PO nie jest atrakcyjny dla elektoratu, od lipca ubiegłego roku, kiedy Tusk wrócił do Platformy, nic się w tej kwestii nie zmieniło.

Z drugiej strony Trzaskowski ma cały czas ambicję odegrania samodzielnej roli na scenie politycznej, a po drugie rozmaite badania dotyczące jego pozycji na skali zaufania wskazują, że prezydent Warszawy rzeczywiście jest w stanie przyciągnąć do siebie o wiele większy elektorat niż Tusk. Na pewno jeżeli chodzi o wybory prezydenckie, bo tu Trzaskowski miałby na pewno większe szanse od Tuska. Sądzę więc, że jest bardzo prawdopodobne, by tak się stało.

Wydaje się, że w opinii publicznej pokutuje przekonanie, że Donald Tusk to polityk bardziej konserwatywny (lub przynajmniej taki się wydaje na tle włodarza stolicy), a Rafał Trzaskowski – bardziej lewicowy. Może więc ta zapowiedź rozdziału Kościoła od państwa i społeczeństwa byłaby przejawem pewnej rywalizacji z Rafałem Trzaskowskim, pokazaniem, że „nie taki Tusk konserwatywny, jak go malują”?

W mojej ocenie głównym atutem Rafała Trzaskowskiego, z czego zapewne on sam doskonale zdaje sobie sprawę, jest to, że reprezentuje nowe, młode pokolenie. Jest młodszy od lidera PO, a przez to prawdopodobnie bardziej atrakcyjny. Wszystkie krytyczne opinie na temat Donalda Tuska można podsumować w ten sposób, że niczego się nie nauczył, nie potrafi dostosować się do zmieniającej się rzeczywistości, a przecież dużo zmieniło się na scenie politycznej przez ostatnie osiem lat, ludzie oczekują czegoś nowego.

Rafał Trzaskowski symbolizuje „nową falę”, czy jak mówi się w naszej polityce, nowego otwarcia. Z tego punktu widzenia może liczyć na poparcie, ta droga może okazać się skuteczna i prezydent Warszawy prawdopodobnie z niej nie zrezygnuje. Tym bardziej, że w mojej ocenie nawet w Platformie Obywatelskiej mamy do czynienia z pewnym rozdźwiękiem, zresztą bardzo wyraźnym, walką między rozmaitymi frakcjami Platformy, głównie między tymi popierającymi Tuska i Trzaskowskiego, bo w tej chwili w ramach PO mamy chyba do czynienia właśnie z taką dychotomią jeśli chodzi o strefy oddziaływania politycznego.

Czy Donald Tusk już „zużył się” jako polityk?

Polityk właściwie nigdy się nie zużywa, tutaj mamy do czynienia raczej z pewną gradacją. To zjawisko jest stopniowalne, a istotne jest również to, czy dociera to do świadomości społecznej. W przekonaniu opinii publicznej zapewne tak jest, ponieważ Donalda Tuska porównuje się z Trzaskowskim - reprezentantem młodszej generacji polityków, który odniósł tak wielki sukces w wyborach prezydenckich. W 2005 r. Donald Tusk przegrał z Lechem Kaczyńskim, chociaż miał wygrać. Rafał Trzaskowski w 2020 r., mimo że był w gruncie rzeczy skazany na przegraną, do grona kandydatów doszlusował właściwie w ostatniej chwili, a mimo to udało mu się zdobyć tak wysoki wynik.

Na ujawnienie notatki o planach sprzedaży Lotosu Rosjanom oraz wszelkie wzmianki na ten temat lider Platformy Obywatelskiej reaguje bardzo nerwowo. Jest to obciążenie dla Platformy Obywatelskiej, czy może dla samego Donalda Tuska?

Myślę, że to obciąża głównie Donalda Tuska i przeciwko niemu jest kierowane. Wszystkie sygnały przekazywane społeczeństwu polskiemu przez media publiczne mają na celu skompromitowanie Tuska i jego dyskredytację. Nie są one jednak kierowane do Rafała Trzaskowskiego, który zresztą jakoś specjalnie nie broni Tuska, mimo że inni liderzy Platformy to robią.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. Joanna Jaszczuk