WYWIAD. Propozycja Macrona? Jabłoński: Myślenie kolonialneNASZ WYWIAD. Ustąpić Putinowi, by "wyszedł z twarzą"? Jabłoński: To jest rzecz świadcząca o myśleniu kategoriami kolonialnymi

„Uważam, że każdy europejski polityk, który realnie ocenia rzeczywistość, powinien zdawać sobie sprawę, że Putin twarz już stracił i on tej twarzy nie odzyska. Nie ma tutaj mowy o „zachowaniu twarzy”, a jeżeli ktoś chce dokonywać jakichkolwiek ustępstw na rzecz Putina, to sam może stracić twarz” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Gest wsparcia wobec przyszłych członków NATO! Szef rządu: W razie ataku na Szwecję czy Finlandię, Polska przyjdzie im z pomocą

-Rosja zaatakuje Finlandię? Prof. Szeremietiew: Na zdrowy rozum wydaje się, że nie, ale w przypadku Rosji zdrowy rozum czasem zawodzi

Pan premier Mateusz Morawiecki zadeklarował, że Polska udzieli pomocy Finlandii i Szwecji, jeżeli te kraje zostałyby zaatakowane przez Rosję. Jakie znaczenie ma ta deklaracja?

Paweł Jabłoński: To jest bardzo ważny sygnał wsparcia politycznego, którego Polska jest gotowa udzielić nie tylko w sferze symbolicznej, ale także w sferze realnego wsparcia obrony tych państw, które jasno wyraziły swoją wolę dołączenia do NATO. Proces dołączenia do NATO może trochę potrwać, bo wymaga do swojego zakończenia, żeby wszyscy członkowie NATO wyrazili zgodę, ale nawet zanim to nastąpi, dzisiaj my jesteśmy gotowi do tego, żeby wspierać Szwedów i Finów, bo wiemy też doskonale, że oni są gotowi do tego, żeby wspierać nasze bezpieczeństwo. Dzięki temu, nawet przed zakończeniem procesu wstąpienia do NATO jesteśmy bezpieczniejsi jako cały region.

Czy w Pana ocenie istnieje jakikolwiek cień zagrożenia, że Rosja może zdecydować się uderzyć na któryś z tych krajów w związku z ich deklaracjami zamiaru wstąpienia do NATO?

Rosja z całą pewnością ma wrogie zamiary wobec wszystkich państw NATO - deklaruje to bardzo jednoznacznie i otwarcie. Natomiast dziś trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że zamiar i wrogie intencje to jest jedna rzecz, a realne możliwości to jest rzecz druga. Te realne możliwości raczej są dzisiaj bardzo poważnie ograniczone przede wszystkim dlatego, że Ukraina bardzo dzielnie, bohatersko się broni, także dzięki wsparciu otrzymywanemu z Polski i z innych państw NATO i Unii Europejskiej. Dzisiaj Ukraina broni sama siebie, ale broni też nas przed atakami Rosji na inne państwa. My dzisiaj jesteśmy winni ogromną wdzięczność wszystkim bohaterskim obrońcom Ukrainy za to, co robią, bo to wszystko się odbywa także w naszym interesie i w naszej obronie. Oczywiście musimy być przygotowani na różne scenariusze, na różne wrogie działania Rosji nie tylko w sferze militarnej, ale także hybrydowej, cyberataków. Dlatego tak ważne jest to, żeby współpracować również z tymi państwami, które dziś jeszcze do NATO nie należą, ale jasno określiły, że chcą być naszymi sojusznikami.

Czy należy się spodziewać jakiejś prowokacji ze strony Rosji, która mogłaby w jakikolwiek sposób zakłócić proces przyjmowania do NATO Finlandii i Szwecji? Pamiętamy, że kiedy Polska wstępowała do NATO, do takich prowokacji dochodziło.

Z całą pewnością Rosja będzie robić wszystko, żeby osłabiać NATO, żeby osłabiać jedność państw europejskich. Paradoksalnie to dziś największa polityczna porażka Putina, który mówił, że NATO Rosji zagraża, że powinno się wycofać do granic sprzed 1997 roku, a już na pewno nie rozszerzać. Tymczasem właśnie pod wpływem jego agresji, pod wpływem wojny, którą wywołał, NATO będzie coraz silniejsze, coraz sprawniejsze i będzie mieć coraz więcej członków. To pokazuje jak dużą porażkę geopolityczną poniósł Putin. Na pewno, żeby pokazać, że ma możliwość reakcji, będzie podejmował jakieś działania, które będą zapobiegały, w tym także działania o charakterze prowokacyjnym. Będzie z pewnością próbował wywoływać w wielu państwach europejskich różne głosy, na przykład w debacie publicznej, które będą się sprzeciwiały przyjęciu tych państw do NATO. Z takimi głosami z pewnością będziemy mieli do czynienia - rosyjska dezinformacja, rosyjskie prowokacje, rosyjskie działania hybrydowe to jest niestety codzienność.

Jak Pan ocenia pomysł, aby pozwolić Putinowi „wyjść z twarzą”? Taki postulat wysunął prezydent Francji Emmanuel Macron.

Uważam, że każdy europejski polityk, który realnie ocenia rzeczywistość, powinien zdawać sobie sprawę, że Putin twarz już stracił i on tej twarzy nie odzyska. Nie ma tutaj mowy o „zachowaniu twarzy”, a jeżeli ktoś chce dokonywać jakichkolwiek ustępstw na rzecz Putina, to sam może stracić twarz. Zwłaszcza jeżeli te ustępstwa miałyby polegać na tym, że zmuszałby inne, niepodległe państwa do oddawania części swojego terytorium, a to jest rzecz świadcząca o myśleniu kategoriami kolonialnymi, XIX-wiecznymi - rzecz absolutnie niedopuszczalna. Nie chcę tu mówić tylko o jednym czy drugim prezydencie, bo tego typu myślenie niestety jest też w wielu europejskich partiach politycznych na całym zachodzie Europy, czy to na lewicy, czy na prawicy. Takie jest myślenie tych państw, które są daleko od Rosji, nie czują tego bezpośredniego zagrożenia, a przynajmniej nie czuły go tak długo.

Od dawna mówiliśmy, że Rosja jest zagrożeniem, że chce atakować, destabilizować Europę, nie tylko politycznie, ale także militarnie. Niestety się to sprawdziło i to powinno być impulsem do zmiany tej fatalnej polityki europejskiej prowadzonej przez ostatnie dekady, polityki uzależniania się od Rosji, polityki pozwalania Rosji na budowę swojej strefy wpływów. Jeżeli dzisiaj nie będzie zmiany, to Europę czeka bardzo poważny kryzys przywództwa.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak