WYWIAD. Irena Lasota: Do polityków dotarło, że można bronić się przed Rosją - antydemokratycznym wampirem

Zachód nagle zobaczył opór Ukraińców. Do polityków dotarło, że warto i można bronić się przed Rosją, przed tym antydemokratycznym wampirem. Jeżeli Ukraina padnie, wcześniej czy później padną kolejne kraje - mówi w rozmowie z PAP.PL Irena Lasota, politolog, założycielka i dyrektor Fundacji na Rzecz Rozwoju Demokracji w Europie Wschodniej (IDEE) w Waszyngtonie.

CZYTAJ WIĘCEJ: RELACJA z wojny dzień po dniu

PAP.PL: Przeszło 70 dni temu, wobec rosyjskiej agresji na Ukrainę, wiele było głosów, że Kijów upadnie. Dziś nadal się broni.

Irena Lasota: Trzeba spojrzeć na to, co się działo przed 24 lutego 2022 roku. Agresja Rosji na Ukrainę zaczęła się już w 2014 roku poprzez aneksję Krymu i wschodnich terytoriów. Wtedy nie wyglądało na to, że Ukraina sobie dobrze radzi z wojskami rosyjskimi, zwłaszcza, że Krym został oddany właściwie bez jednego strzału. Przez osiem lat trwały walki na wschodzie Ukrainy, które niczego nie rozstrzygały. Do 24 lutego polityka amerykańska i brytyjska (Brytyjczycy byli w tym głośniejsi) zakładała, że sprawa jest stracona i że Kijów padnie. Mówiono wprost, że prezydent Zełenski powinien wyjechać do Londynu, do miasta, które ma tradycje goszczenia zagranicznych rządów emigracyjnych. Sugerowano, by wezwał mieszkańców ukraińskich miast leżących na wschodzie do ewakuacji. Gdyby tak się stało, to już dawno byłoby po wojnie. Rosja zajęłaby te części Ukrainy, na jakie ma apetyt, a przecież ma apetyt na więcej niż mniej. Widzimy po linii walk, że Rosjanie idą na Zachód, wzdłuż Morza Czarnego. Palec boży pomaga Ukraińcom. Bardzo korzystne było dla nich to, że Rosja nie spodziewała się takiego oporu. Rosyjska pewność siebie przejawiała się m.in. w tym, że np. w Charkowie wytypowali już mera miasta. Wielkie mrozy wpłynęły na logistykę tej wojny. Rosja wtedy nie skoordynowała dobrze artylerii z ruchami piechoty. Teraz podobno - tutaj jestem mniej optymistyczna - nastąpiła większa koordynacja i lepsze dowodzenie.

PAP.PL: Sukcesy Ukrainy usypiają czujność wobec działań rosyjskich wojsk? Jaki jest potencjał rosyjskiej armii?

Irena Lasota: Rosja to kraj, w którym ofiary się nie liczą. To bardzo zauważalne. Ukraina podaje dane zabitych i rannych do wiadomości publicznej. Są zaniżane, bo Ukraińcom zależy, żeby każda ofiara miała swoje imię i nazwisko, mogiłę identyfikacja zajmuje czas. W Rosji natomiast człowiek jest mięsem armatnim. W przenośnych krematoriach Rosjanie palili zwłoki swoich żołnierzy, nie wynosili rannych, a tym bardziej zwłok. Trwa debata czy zaplecze wojskowe Rosji jest już na wyczerpaniu. Covid szalenie wykończył Rosjan. Po drugie nie ma entuzjazmu do wojny. Obecnie zaciąg zaczął się wśród tych, którzy stracili pracę ze względu na sankcje. Oddziały rekrutacyjne oferują dużo pieniędzy - nawet do tysiąca czy dwóch tysięcy dolarów, co w Rosji jest olbrzymią sumą pieniędzy. Rozmawiam z ludźmi, którzy są w Rosji. Ich optymizm bierze się stąd, że procent alkoholizmu wśród Rosjan jest tak wysoki, że rekrutacja z miejsc, gdzie jest bezrobocie i bieda nie może dać dobrych efektów. Brak wyszkolonych żołnierzy doprowadził do tego, że z Kaukazu wycofuje się tzw. rosyjskie siły pokojowe i przerzuca się je na zachodni front. W rezultacie tego Armenia nie jest już pod parasolem Rosji i można spodziewać się tam kolejnych konfliktów. W pierwszych tygodniach wojny obawiano się także, że armia białoruska przystąpi do wojny. Rosjanie nie są jednak pewni, że ta armia będzie walczyć z Ukraińcami. Podobno największe oddziały cudzoziemców walczące po stronie Ukrainy składają się z Białorusinów.

PAP.PL: Czy agresja Putina na Ukrainę zmienia coś w myśleniu Zachodu, jeśli chodzi o postrzeganie Rosji i Europy Wschodniej?

Irena Lasota: Ewolucja w poglądach zawsze następuje w krytycznych momentach. Zachód nagle zobaczył opór Ukraińców. Do polityków dotarło, że warto i można bronić się przed Rosją, przed tym antydemokratycznym wampirem. Jeżeli Ukraina padnie, wcześniej czy później padną kolejne kraje. W tej zmianie myślenia pomogła retoryka polityków rosyjskich, którzy wprost zaczęli mówić, że idą zdeptać faszyzm, NATO itd. To otworzyło oczy Amerykanom. Poza tym Ukraina była dobrze przygotowana, także dyplomatycznie. Ukraińska ambasador w Waszyngtonie, którą jest Oksana Markarowa, sprawdza się doskonale i jest widoczna. Nie mówiąc już o prezydencie Zełenskim, który umie przemówić i do serc, i do umysłów.

PAP.PL: Te zmiany, o których mowa, są pani zdaniem trwałe?

Irena Lasota: Ludzie do wszystkiego się przyzwyczajają. Pojawiają się tematy zastępcze. Gdyby jednak USA i NATO zmniejszyły swoje zaangażowanie, to byłaby zachęta dla Rosji, żeby wejść do Transnistrii, nie mówiąc o Kaukazie, który jest dużo bardziej zagrożony niż się wydaje. Niemiecki „Spiegel” opublikował ostatnio dokumenty z 1991 roku na temat postawy niemieckiej wobec rozpadu ZSRR. To bardzo ważne, jeżeli chcemy zrozumieć myślenie Niemiec jako państwa, które ma określoną historyczną politykę. Kanclerz Kohl w 1991 roku obawiał się, że rozpad ZSRR może doprowadzić do sytuacji, w której państwa bałtyckie odzyskają niepodległość i dojdzie do wojny np. polsko-litewskiej. Panujące w Niemczech przekonanie, że trzeba uważać na Rosję jest bardzo silne i to obecnie jest przełamywane. Zwraca się uwagę na list intelektualistów, którzy wezwali, żeby nie pogłębiać konfliktu z Rosją i nie dostarczać Ukrainie broni, ale teraz pojawił się kolejny list otwarty, nawołujący z kolei, żeby to zaangażowanie w pomoc Ukrainie wzmocnić.

PAP.PL: Działania USA są wystarczające?

Irena Lasota: Nie są wystarczające. Mowa jest nawet o 33 mld. dolarów pomocy dla Ukrainy, ale i to za mało i może przyjść za późno. Najważniejsze jest, żeby w ciągu najbliższych dni Ukrainie zostały dostarczone samoloty, które mogłyby być wykorzystane przez lotnictwo ukraińskie. Ważny jest także sprzęt, który od dwóch miesięcy jest na liście ukraińskich zapotrzebowań. Wiemy, że wywiady różnych krajów NATO pomagają Ukrainie. I to bardzo pomaga. USA już nawet otwarcie się do tego przyznaje. Pomoc NATO została na tyle zauważona, że Ławrow powiedział, że transporty od NATO będą traktowane jak napaść na Rosję.

PAP.PL: Czy Putin naruszy granice NATO?

Irena Lasota: Na pewno Putin i jego ludzie chcą, żeby Zachód w to uwierzył. Od pierwszego dnia mówią o bombach atomowych, nuklearnych, czy o tym, że są poza Ukrainą rzekome inne państwa nazistowskie. Obawiam się, że może do tego dojść. To niekoniecznie musi być skomasowany atak na Warszawę, ale jest kilka szczególnie zagrożonych miejsc. To m.in litewski korytarz między Białorusią a Kaliningradem. Objawiają się teraz zaniedbania Zachodu i Polski w odniesieniu do Kaliningradu, który od rozpadu ZSRR był najbardziej uzbrojoną częścią Rosji. Wyobraźmy sobie, że wojska rosyjskie przejdą błyskawicznie tym korytarzem przez Litwę. Co zrobi NATO? Artykuł 5 nie jest automatyczny. Rosjanie o tym wiedzą i spodziewają się, że Zachód nie będzie eskalował konfliktu.

PAP.PL: Jakie w tej sytuacji są szanse i zagrożenia dla Polski?

Irena Lasota: W Polsce jest największa fala uchodźców po II wojnie światowej. Potrzebna jest strategiczna interwencja państwa. Na entuzjazmie nie można przeżyć bardzo długo. Chwalenie się, że w Polsce nie ma obozów uchodźczych było przedwczesne. Obóz dla uchodźców dziś nie jest równoznaczny z namiotem, jak w Jordanii. Może być też osiedlem, czy tymczasowymi domkami. Potrzebna jest też olbrzymia pomoc ze strony USA i UE. Powinien zostać też powołany w Polsce zespół ludzi, którzy mają doświadczenie w kwestii uchodźców, ale którzy niekoniecznie są politykami. Ta emigracja jest szczególna: kobiety z dziećmi, starcy, ludzie po strasznej traumie. To wielkie wyzwanie. Z punktu widzenia areny międzynarodowej jednak wszystko idzie w dobrą stronę. Język komunikacji politycznej polskiego rządu jest całkiem dobry.

PAP.PL: Polska ma szansę w obliczu wojny rosyjsko-ukraińskiej stać się liderem regionu?

Irena Lasota: Polska nie była jedynym krajem, który ostrzegał przed Rosją. Równie głośne były głosy Estonii czy Litwy. Bardzo dobrym krokiem było na pewno wzmocnienie wojska w Polsce i niezależności energetycznej. Jeśli to się uda, Polska ma szansę stać się jednym z pionierów energetycznego uniezależnienia się od Rosji. Możliwy jest także sojusz, o którym marzył Lech Kaczyński, w którym poza Polską, znalazłyby się, kraje bałtyckie i Ukraina. Niewykluczone, że dojdzie do tego Białoruś, bo to, co wydarzyło się tam dwa lata temu, też opiera się na antyrosyjskości.

PAP.PL: Łukaszenko upadnie?

Irena Lasota: Obserwuję sytuację na Białorusi od 1988 roku. Gdyby nie to, że Rosja utrzymuje Łukaszenkę, tam już by doszło do zmian. Tak, jak Zełenski jest doskonale udany na tę porę, tak i Swiatłana Cichanouska sprawdza się bardzo dobrze. To kobieta dużej klasy. Znalazła się na swoim stanowisku przez przypadek i świetnie się odnalazła. Jeśli Moskwa za jakiś czas się rozsypie, wówczas Białoruś może wybić się na niezależność.

PAP.PL: Jak może wyglądać ewentualne kształtowanie się nowego przywództwa na Kremlu?

Irena Lasota: Uważam, że drugiej Jałty nie będzie. Putin musi odejść, poszedł za daleko. Nie ma dokąd uciekać, ale chyba nie ma też zamiaru uciekać. Jeżeli przeciwko Putinowi wystąpią aparatczycy, będą mogli skonsolidować przywództwo i uczynić Rosję jeszcze groźniejszą. Można mieć nadzieję na to, że po klęsce Rosji rozsypie się ona na kilka luźnych części, powstanie coś na kształt stref okupacyjnych jak w Niemczech czy Austrii po 1945 roku. Może niekoniecznie z udziałem żołnierzy NATO, ale przy jakiejś pomocy Zachodu i wtedy w Rosji będą możliwe demokratyczne wybory, choćby na poziomie lokalnym.

PAP.PL: Europa Wschodnia i świat stoją u progu przełomu?

Irena Lasota: To już jest przełom. To, co dzieje się w Mariupolu jest porównywane do Powstania Warszawskiego. Putin i armia rosyjska przekroczyły wszelkie granice. I rzuciły nam wyzwanie. Jeżeli jest jakaś dziejowa sprawiedliwość, to mam nadzieję, że Rosja będzie musiała nie tylko oddać wszystkie zagrabione terytoria Ukrainy, ale także wycofać się z Osetii i Transnistrii i skulić się w sobie na kilka pokoleń.

Irena Lasota – politolog, filozof, publicystka, inicjatorka Komitetu Pomocy Solidarności w Nowym Jorku (1981), współzałożycielka i dyrektor Fundacji na Rzecz Rozwoju Demokracji w Europie Wschodniej (IDEE) w Waszyngtonie, uczestniczka wydarzeń Marca’68. (PAP.PL)

Rozmawiała: Anna Nartowska

olnk/PAP