„Na pewno trzeba przyjąć do wiadomości, że wysiłki federalistów nie ustaną. […] Niektórzy mówią o hegemonizacji” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl były minister spraw zagranicznych, a obecnie eurodeputowany Witold Waszczykowski (PiS).

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Verhofstadt zadowolony z ustaleń Konferencji w sprawie przyszłości Europy. Krasnodębski odpowiada: Nie było zgody

-NASZ WYWIAD. Prof. Legutko: Korzystając z zagrożenia ze strony Rosji, próbuje się budować kontynentalny autorytaryzm

wPolityce.pl: Czy można powiedzieć, że Konferencja o przyszłości Europy jest próbą pozatraktatowej zmiany ustroju Unii Europejskiej?

Witold Waszczykowski: Tak. Dokładnie. Chodzi o to, że Traktat Europejski, który jest podstawą prawa europejskiego może być zmieniony tylko poprzez absolutny konsens. Jest to długa droga. Najpierw trzeba stworzyć konferencję międzyrządową, która wynegocjowałaby zmiany, potem te zmiany muszą być zaakceptowane w drodze normalnej ratyfikacji w krajach członkowskich, często jeszcze w wyniku referendum, więc dzisiaj nie ma klimatu na zmianę traktatu. Z jednej strony są takie państwa, jak my, którzy - gdyby otwarto traktat - chcielibyśmy bardziej sprecyzować, zdefiniować prerogatywy niektórych instytucji europejskich, na przykład Komisji. Ale są też państwa, które odwrotnie - chciałyby rozszerzyć prerogatywy Komisji, wpisać warunkowość itd. W związku z tym wymyślono sposób, aby stworzyć debatę ogólnoeuropejską, społeczną poprzez takie konferencje, w zasadzie można powiedzieć wiecowanie. Oczywiście na tych wiecach głównie zapraszano do organizowanych paneli ludzi o zdecydowanych poglądach zmierzających do rozszerzenia prerogatyw instytucji - można ich w skrócie nazwać federalistami. Na te wiece spraszano też przekonanych do federalizmu obywateli europejskich i w ten sposób chciano stwierdzić, że większość obywateli europejskich domaga się zmian, w związku z tym należy te zmiany zacząć wprowadzać.

My mieliśmy dylemat, bo już uczestniczyliśmy w tych konferencjach, wiecach czy panelach i dostrzegliśmy ten proceder obejścia. Zastanawialiśmy się, czy w takim razie zagłosować przeciwko proponowanym zmianom, co oznaczałoby de facto legitymizację całego procesu - w ten sposób podpisalibyśmy się, zostalibyśmy oczywiście przegłosowani i uznano by, że przegraliśmy przez demokratyczną większość - czy zaprotestować poprzez wycofanie się całkowicie, niebranie udziału w dalszych procedurach tej Konferencji o przyszłości Europy. Uznaliśmy, że lepiej będzie wycofać się, aby nie legitymizować tej procedury.

Pytanie, jakie konsekwencje będzie miało przyjęcie tego rzekomego konsensusu w sytuacji, kiedy w rzeczywistości tego konsensusu nie było? Co dalej będzie ze strukturami Unii Europejskiej? Czy to oznacza już definitywne pogrzebanie demokracji i oligarchizację w kierunku być może nawet totalitarnym? Jak będzie w ogóle wyglądała w tym momencie relacja między establishmentem Unii Europejskiej, a obywatelami państw członkowskich? To są kluczowe pytania, które pojawiły się po tym, co się wydarzyło w sobotę.

Na pewno trzeba przyjąć do wiadomości, że wysiłki federalistów nie ustaną. Po tym, co się działo z brexitem, kiedy nie doszło do żadnej refleksji na kontynencie europejskim, tylko odpowiedź Junckera i jego komisji była, iż po brexicie jeszcze bardziej tego samego, czyli jeszcze więcej Europy w rozumieniu jeszcze więcej upolitycznienia instytucji, jeszcze więcej odebrania państwom narodowym prerogatyw na rzecz głównie Komisji, również i teraz możemy się tego spodziewać. Przecież kiedy mamy kryzys energetyczny, wszyscy się zastanawiają „A jeśli nałożymy embargo, nie będzie rosyjskich gazu i ropy, to co?”, to nikt nie odpowiada „To może zastanówmy się nad tempem zielonych przemian, zatrzymajmy się na węglu, który mamy, zatrzymajmy się na elektrowniach jądrowych”. Nie. Odpowiedź jest: „To w takim razie odpowiedzią jest jeszcze szybsze tempo zielonych przemian”. Teraz, po francuskich wyborach spodziewam się, że w dalszym ciągu ta presja będzie rosła. Macron już zapowiada, że będzie dalej parł z propozycjami reform idących w kierunku federalizmu i będzie korzystał pewnie z tych wyników tych wieców konferencyjnych, będzie używał tego jako argumentu przekonując, że ma mandat społeczny Europejczyków do tych zmian. Natomiast oczywiście to będą debaty polityczne. Będzie na pewno próba wykorzystania wszelkich ułomności prawa europejskiego, tak jak to się stało na przykład z wprowadzeniem klauzuli warunkowości, czy programach odbudowy pocovidowej, rozciągania, interpretowania na budżet itd. Na pewno będziemy mieli do czynienia z falandyzacją, albo timmermansizacją prawa europejskiego i wychodzeniem poza traktaty.

W tym momencie w szczególności w kontekście Konferencji o przyszłości UE zastanawiam się, czy jest tu mowa jeszcze o federalizacji, czy już o kolonizacji? To są w końcu narzędzia kolonialne.

Niektórzy mówią o hegemonizacji. Najpierw mogliśmy mówić o hegemonizacji francusko-niemieckiej, teraz mówiliśmy w zasadzie o hegemonizacji niemieckiej, bo Francuzi jakby osłabli, ale może się okazać, że Macron z kolejnym mandatem - w miarę silnym, bo jednak w sposób przekonujący wygrał te wybory, chociaż pewnie wybory parlamentarne będą go osłabiać, ale on teraz z tym mandatem na pięć lat wróci silniej do reformowania Unii Europejskiej, więc ten tandem znowu wróci. Pewnie Macron będzie korzystał z pewnego osłabienia kanclerza Scholza, który przechodzi trudne chwile ze względu na swoje dylematy, jakie ma w kwestiach embarga rosyjskiego i pomocy dla Ukrainy. Należy się więc liczyć z tym, że ten kurs na dominację tandemu już nie niemiecko-francuskiego, ale francusko-niemieckiego będzie z powrotem silny i będzie narastał.

Jakie kroki powinna w tej sytuacji podjąć Polska? Co powinno być priorytetem jeśli chodzi o obronę polskich interesów?

Myślę, że pani redaktor powinna to pytanie skierować do ministra Konrada Szymańskiego, który już kilka lat temu został upoważniony do tego, aby być twarzą walki polskiej w Unii o nasze interesy i warto zacząć go rozliczać, co zrobił, aby ustrzec nas przed całą procedurą Art. 7. Co zrobił, aby ustrzec nas przed karami w postaci nieprzyznania nam pieniędzy z programu odbudowy pocovidowej? Łączy się to z tym, że pod jego wpływem zaakceptowano ten mechanizm warunkowości, kary za Turów, kary za Izbę Dyscyplinarną. Ja mówię już poważnie, że jest odpowiedzialny minister w tym rządzie i powinny być stawiane pytania, jakie on ma odpowiedzi i jakie on ma wykładnie, jak on to wszystko tłumaczy. Ja nie mogę się za niego tłumaczyć.

Rozumiem, ale jak to wygląda w Pana ocenie jako eurodeputowanego?

Uważam, że Polska powinna się bronić. Wszystkie opcje powinniśmy mieć na stole i nie rezygnować z niczego. Powinniśmy odmawiać płacenia tych kar, bo uważamy i uważaliśmy, że ingerencja instytucji europejskich w kwestii Turowa jest bezzasadna i nie ma podstaw prawnych, ingerencja w wymiar sprawiedliwości jest bezzasadna, nie ma podstaw prawnych. Chcemy reformować nasz wymiar sprawiedliwości i Izbę Dyscyplinarną, ale dlatego, że my chcemy. Powinniśmy zdecydowanie stać na tym stanowisku, ale też brać przykład z państw, które kiedyś były dyscyplinowane, tak jak my, czyli z takich państw, jak Hiszpania w latach 80. - ją też chciano sobie podporządkować - i państwa te po prostu wstrzymywały, a nawet wetowały inne polityki europejskie. Myślę tu o Zielonych Ładach itd. Być może na dzisiaj jest jeszcze za wcześnie, aby wstrzymywać płacenie naszych składek, ale ta opcja nie powinna być wykluczona. Nie powinniśmy z góry zakładać, że ona jest głupia, nielogiczna, bo coś tam - padały takie stwierdzenia z ust rzecznika rządu. Ona na stole powinna istnieć, oczywiście jako opcja atomowa. Zachęcam do twardego stanowiska, do obrony, bo w grę wchodzi nasze bezpieczeństwo i dzisiaj i w przyszłości, zagrożone nie tylko ze względu na rosyjską agresję, która może eskalować i się rozszerzać, ale też ze względu na skrajnie niekorzystne decyzje podejmowane przez europejskie instytucje. W tych instytucjach jesteśmy, istniejemy, mamy też swojego komisarza, także wszystkie instrumenty powinny być użyte w tej chwili w celu obrony własnej.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak