NASZ WYWIAD. Wróblewski: Kupując sprzęt z USA, kupujemy gwarancje bezpieczeństwa. Asymetryczne relacje stają się partnerskie

„Możemy powiedzieć, że po raz pierwszy w historii po 1989 roku nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi stają się z asymetrycznych relacjami partnerskimi” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl politolog Artur Wróblewski, wykładowca Uczelni Łazarskiego, w kontekście rozwijającej się między Polską a USA współpracy militarnej.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Ważne rozmowy szefa MON w Waszyngtonie! Polska kupi śmigłowce uderzeniowe? „Skala zakupów będzie większa niż w przeszłości”

-NASZ WYWIAD. Gen. Skrzypczak: Teoretycy mówiący o „zmierzchu czołgów” są niedouczeni. Abramsy są najlepsze

-Umowa podpisana! Do Polski trafią najnowsze czołgi Abrams. Pierwsze 28 jeszcze w tym roku! „Kupujemy sprzęt, który jest najlepszy”

wPolityce.pl: Ministerstwo Obrony Narodowej zapowiada potężne zakupy sprzętu dla polskiej armii, jedne z największych, jeżeli nie największe z dotychczasowych. Czy jest szansa na to, że dzięki temu polska armia stanie się jedną z najnowocześniejszych i najlepiej uzbrojonych w Europie, a być może nawet najnowocześniejszą i najlepiej uzbrojoną?

Artur Wróblewski: Największym kontraktem był ten na zakup Abramsów - 250 sztuk - w ramach foreign military sale z prowizją rządu amerykańskiego, natomiast te poprzednie kontrakty, na Patrioty czy na inne, to było ok. 4,7 mld dolarów. Natomiast zakupy, które do tej pory zrobiliśmy w 2018 roku: 16 sztuk Patriotów, 4 zestawy, 4 radary sektorowe, będzie nowy dookólny radar (360°) sprawdzający cztery stanowiska dowodzenia i łączności i dowodzenia polem walki itd. Później systemy rakietowe HIMARS. Kupiliśmy jeszcze i zawarliśmy porozumienie odnośnie do 32 samolotów F-35 czyli piątej, najnowszej generacji. Również Javeliny znalazły się na liście naszych zakupów - to są te systemy zestawów przeciwpancernych, jak również drony MQ-9 Reaper, które mają uniwersalny charakter i mogą uczestniczyć i w misjach rozpoznawczych, i w misjach bojowych. Mamy też otrzymać pięć używanych C-130, które uzupełnią te, które już zakupiliśmy. To jest to, co do tej pory podpisaliśmy i co jest już w Polsce, albo przybędzie do Polski, tak jak zestawy Patriotów - do końca roku.

Mówimy również o innym sprzęcie amerykańskim, bo zapominamy, że jest baza pocisków antybalistycznych średniego zasięgu w Redzikowie - to jest system Aegis Ashore, przystosowany do działania na lądzie. To wszystko składa się na obraz wielkiego upgrade’u polskich sił zbrojnych - przede wszystkim Abramsy, jak również to, o czym rozmawiał minister Błaszczak w Waszyngtonie wpisuje się w plan supermodernizacji polskiej armii na lata 2021-2035. Jest to niewątpliwie skok technologiczny, dlatego że jeśli chodzi o Patrioty czy F-35, samoloty o obniżonej wykrywalności przez radary, czy też jeśli chodzi o Abramsy w najnowszej konfiguracji, to mówimy o sprzęcie z pierwszej, najwyższej półki.

To, co dokupimy, uzupełni nam sprzęt naszej armii, o której już w tym momencie mówi się, że jakościowo jest ciekawsza niż armia niemiecka czy też francuska. Możemy zatem powiedzieć, że w kontekście tych zakupów, jak również nowej ustawy o obronności, pierwszej od czasów 1967 roku, zastępującej starą ustawę i jej nowelizację - jak również rozwoju wojsk terytorialnych w Polsce, które są budowane na wzór gwardii narodowej, czyli tego pomysłu, który w XVII wieku narodził się w USA, a rozwinął w XVIII wieku - tworzy armię, która w skali europejskiej niewątpliwie będzie obok brytyjskiej armii numerem jeden jeśli chodzi o nowoczesny sprzęt. Będzie porównywalna oczywiście z armią francuską, natomiast w kontekście tego, co słyszymy o niemieckiej, to wydaje mi się, że polska armia będzie miała nowocześniejszy sprzęt, chociaż będzie mniejsza niż niemiecka. Oni mają swoje problemy, które wynikają z pewnej pacyfistycznej filozofii podejścia do obronności i polegania na parasolu natowsko-amerykańskim. Natomiast tam też coś się dzieje, bo wiemy, że samoloty Panavia Tornado będą wymienione na Eurofightery w kontekście programu współdzielenia broni nuklearnej ze Stanami Zjednoczonymi, żeby po prostu mieć sprzęt do przenoszenia bomb B61 z bazy w Buechel w Niemczech. To ma się dopiero wydarzyć, a my to już robimy, kupujemy F-35, które uzupełni 48 samolotów F-16 zakupionych w 2003 roku.

Jednocześnie o jakości i konkretności współpracy ze Stanami Zjednoczonymi może świadczyć prosty fakt, że zaledwie w 2012 roku zaczynaliśmy tę współpracę z Amerykanami od 10-12 osób personelu z Aviation Detachment, stacjonujących w Polsce, żeby przygotować rotacyjne przyjazdy amerykańskich żołnierzy - personelu lotniczego, którzy mieli się szkolić z polskimi żołnierzami. W 2012 roku było ich około 10, a w tej chwili mówimy o ponad 10 tysiącach amerykańskich żołnierzy stacjonujących w Polsce. Przyrosło nam to skokowo, ponieważ zaledwie w lutym było to 5,5 tys. żołnierzy. W uzupełnieniu tej informacji należy dodać, że historycznym przełomem w relacjach polsko-amerykańskich była umowa z 15 sierpnia 2020 roku, podpisana na Kopcu Kościuszki między ministrem obrony narodowej i gen. Kolasheskim, który został dowódcą wysuniętego dowództwa Armii Lądowej w Poznaniu - to jest dowództwo na całą armię lądową w Europie - i to porozumienie nosi tytuł „Porozumienia o wzmocnionej współpracy obronnej między Polską i Stanami Zjednoczonymi”. Posługuje się ono językiem może nie permanentnej obecności amerykańskich żołnierzy w Polsce, o co nam chodziło, ale jest słowo semantycznie bliskoznaczne enduring presence to znaczy trwałej obecności wojsk amerykańskich, czyli de facto permanentnej tylko ubranej w inne słowo.

Rzeczywiście wschodnia flanka NATO ma zostać wzmocniona, batalionowe grupy mają zostać przekształcone w brygady, co jest równoznaczne ze znaczącym zwiększeniem liczby żołnierzy. Czy w Pana ocenie to systemowe podejście do obronności ma szansę odstraszyć Rosję od ewentualnej agresji?

Nie tylko ma odstraszyć, ale już odstrasza, bo wydaje się, że Rosja - szczególnie w kontekście tego, co widzimy w Ukrainie, teraz w Donbasie - nie ma zdolności managerskich, know-how, dowódczych do prowadzenia długotrwałych wojen, w tym wojen przeciwko NATO. Pamiętajmy, że Rosja to jest 1,69 proc. światowego PKB, a Ameryka to jest prawie 30 proc. - Rosja jest zatem 16. państwem pod względem PKB za Brazylią, Indiami, Włochami, Anglią, Francją, Niemcami itd., nie ma więc zasobów, żeby taką wojnę prowadzić, a już tym bardziej zdolności dowódczych i organizacyjnych. Szczególnie po wzmocnieniu flanki wschodniej poprzez przekształcenie batalionowych grup bojowych w brygadowe grupy bojowe. Zresztą jest już brygadowa grupa bojowa amerykańska - bo tu mówimy o natowskich - w Żaganiu. Natowska brygada batalionowa jest w Orzyszu i trzy inne - w państwach bałtyckich. Podniesienie więc liczebności tych wojsk flanki wschodniej i w ramach tej enhanced forward presence czyli wzmocnionej obecności wysuniętej, jak również dostosowanej obecności także wysuniętej flanki wschodniej oznacza, że tak naprawdę nie ma większej gwarancji niż właśnie spełnienie tych decyzji ze szczytu NATO w Walii w 2013 roku, a później - w 2016 roku - z Warszawy. Bo tam podjęto decyzję o tworzeniu sił very high readiness czyli bardzo wysokiej gotowości bojowej oraz idei wysuniętej i wzmocnionej flanki wschodniej. To też wpisuje się w politykę jeszcze Obamowską stworzenia pewnej inicjatywy finansowania tej wzmocnionej amerykańskiej obecności - za Obamy to się nazywało European Reassurance Initiavive i European deterrence initiative czyli europejska inicjatywa wzmacniania i - już za prezydenta Trumpa - europejska inicjatywa odstraszania. Taka była idea, pewna koncepcja wydania pieniędzy, bo trzeba było jakoś zakwalifikować w budżecie te wydatki i je nazwać. Natomiast w międzyczasie podjęto decyzje o wzmacnianiu sił natowskich w ramach operacji Atlantic resolve - chodzi tutaj o wzmacnianie zdolności odstraszania w Europie Środkowo-Wschodniej. Mamy też bazę w Deveselu co prawda przeciwko irańskim pociskom było to budowane, ale Rosjanie mówią, że to odstrasza w pewnym sensie także ich pociski. Jest to zespół rzeczy, które składają się na to, że możemy powiedzieć, że po raz pierwszy w historii po 1989 roku nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi stają się z asymetrycznych relacjami partnerskimi, ponieważ Amerykanie też mają interes w tym, żeby Polska w niepewnych czasach była lojalnym punktem oparcia, na którym można polegać w Europie, czy w tej części świata.

Tak jak Wielka Brytania jest w tym obszarze atlantyckim takim punktem, na którym Amerykanie polegają traktując jako naprawdę bliskiego partnera, na Bliskim Wschodzie jest Izrael, na Dalekim Wschodzie - Japonia i Korea Południowa, tak w tej części Europy wydaje się, że Polska staje się takim partnerem, a nie Niemcy. Niemcy - szczególnie za Scholza - tracą na wiarygodności w Waszyngtonie. I tym, co zresztą potwierdza partnerską pozycję Polski - z asymetrycznej, bo do tej pory ciągle czegoś chcieliśmy - są rozmowy z człowiekiem, który jest dyżurnym geopolitykiem Stanów Zjednoczonych, Georgem Friedmanem. Powiedział on, że Polska może wręcz zastąpić w geopolitycznych kalkulacjach amerykańskich miejsce Niemiec, razem z Turcją może też na przykład tworzyć silne punkty odniesienia w Europie. To potwierdza tylko, że poprzez zakupy - ale również pamiętajmy, że Amerykanie też kupują polski sprzęt wojskowy czyli Pioruny - jest też jakiś offset chociaż słaby, być może w kontekście Patriotów czy F-35 coś będziemy produkować, chociaż program offsetowy jest już zamknięty. Natomiast mamy też szansę na produkowanie czegoś w Polsce, na przykład pocisków do Patriotów, mamy przede wszystkim szansę na transfer know-how, bo pewne sprzęty trzeba będzie serwisować. Amerykanie zatem również i w kontekście tego know-how przetransferują tu pewną technologię. To wszystko daje Polsce bardziej partnerską pozycję a przede wszystkim pewną polisę ubezpieczeniową na życie, dlatego że tam, gdzie są amerykańskie instalacje wojskowe, jak w Polsce - nie musimy tego nazywać bazami - permanentne, to w tym kontekście, gdzie są amerykańscy żołnierze i jest sprzęt, czyli amerykańska technologia, trudno przyjąć, że Amerykanie porzucą to wszystko i pozwolą, żeby Rosjanie przejęli kontrolę nad tym sprzętem i w ogóle, żeby zaatakowali amerykańskich żołnierzy. To nam daje ogromną polisę ubezpieczeniową na życie ze Stanów Zjednoczonych. To jest ta wartość dodana, której nie mielibyśmy, gdybyśmy na przykład kupili Caracale i inny sprzęt z Francji, czy Leopardy z Niemiec tudzież Mardery - niemieckie gąsienicowe wozy bojowe. Nawet gdybyśmy kupili ten sprzęt, niby z Europy, w ramach UE, to można powiedzieć, że kupilibyśmy tylko trochę żelastwa, natomiast nie mielibyśmy tej dodatkowej wartości, czyli gwarancji bezpieczeństwa. Bo trudno uwierzyć, żeby Niemcy czy Francuzi dali gwarancje bezpieczeństwa Polsce, skoro Niemcy de facto nie chcieli się zbroić, a Francja, zamiast pomagać Polsce w 1939 roku, stworzyła największe państwo kolaboracyjne z hitlerowskimi Niemcami. Oni są więc po prostu niewiarygodni. Dlatego bardzo dobrze, że zerwaliśmy umowy na francuskie Caracale, bo kupując amerykańskie helikoptery czy czołgi kupujemy wartość dodatkową czyli amerykańską gwarancję bezpieczeństwa.

Wspomniał Pan o know-how i transferze technologii. To jest szczególnie ważne biorąc pod uwagę niepewność dostaw chociażby w sytuacji konfliktu zbrojnego. Gdybyśmy zatem mogli produkować części zamienne do posiadanego sprzętu amerykańskiego, to bylibyśmy odporni na zerwania łańcuchów dostaw czy opóźnienia wynikłe z nieprzewidzianych czynników. Wydaje się to szczególnie istotne w warunkach bojowych. Jak Pan sądzi?

To jest offset, to znaczy my płacimy za sprzęt, ale Amerykanie inwestują tutaj i budują czy produkują pewne rzeczy. Natomiast trochę kupujemy szybko i od razu ten sprzęt, więc bez offsetu. Natomiast pamiętajmy, że nie od razu wytworzyło się partnerstwo strategiczne Japończyków, Niemców czy Izraela ze Stanami Zjednoczonymi. Musimy po prostu uwikłać Stany Zjednoczone w taką współpracę, wzmocnić ją, wytworzyć sieć subtelnych powiązań naukowo-badawczo-przemysłowych i wtedy będziemy mogli również wpiąć się w łańcuch produkcji amerykańskiego sektora przemysłowo-wojskowego. To zabiera lata. Natomiast jakbyśmy część sprzętu kupowali z Niemiec, a część z Francji, jeszcze inną część z Turcji czy z Włoch, to oczywiście wydłużyłoby to proces budowania strategicznej relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Dlatego możemy przynajmniej liczyć na to, że w miarę upływu czasu wepniemy się w łańcuch produkcji sprzętu w programie F-35. Tak jak Turcja wpięła się kilka lat temu i produkuje bodajże 734 elementy używane w samolocie F-35. Jeśli będziemy wytrwali, to dostaniemy jakiś kawałek tortu z USA, bo po prostu im też będzie się to opłacało. Wtedy, kiedy jak najwięcej rzeczy będziemy produkować w Polsce, to będziemy odporni na przerwy w łańcuchu dostaw spowodowane czy to pandemią, czy to na przykład jakąś wojną, jakimś kryzysem.

Także nie ma wątpliwości, że współpraca z USA buduje też naszą odporność gospodarczą, a przede wszystkim suwerenność gospodarczą, ponieważ pozwoli nam być państwem w miarę niezależnym od widzimisię innych. I lepiej oczywiście mieć partnerstwo z najsilniejszym państwem świata, niż z takimi państwami, jak Niemcy czy Francja, które są ważne dla nas w Unii Europejskiej, ale z punktu widzenia światowej gospodarki, czy też z punktu widzenia przede wszystkim sektora przemysłowo-wojskowego są to państwa może nie słabe, ale odległe w rankingu. Lepiej mieć symbiotyczne relacje z supermocarstwem, niż z państwami, które są dużo niżej w hierarchii również jeśli chodzi o zaawansowanie technologiczne sektora przemysłu wojskowego.

I są politycznie niepewne…

Można wręcz powiedzieć, że są niestabilne politycznie, ponieważ nie wiadomo nawet, kto we Francji wygra wybory - czy radykał z prawicy, czy radykał z drugiej strony. Macron jest liberałem, takim trochę zawziętym, i pewnie on wygra, ale te sondaże są wyrównane, więc to pokazuje, że kraje, które do tej pory były bardzo przewidywalne - Niemcy czy też Francja - stają się krajami trochę niepewnymi z punktu widzenia naszych interesów geopolitycznych i nawet geoekonomicznych.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak