WYWIAD. Jaki: Jest szansa, by zbudować coś dużego w regionieNASZ WYWIAD. Sojusz polsko-ukraiński? Jaki: "Jest ogromna szansa, by zbudować znów coś dużego w Europie Środkowo-Wschodniej"

„W czasach, gdy kompasy moralne się porozbijały, to Polska musi pokazywać kiedy, gdzie i dlaczego rozpoczynała się siła oraz potęga Europy, która dzisiaj zanika i dlaczego tej siły nie ma. To Polska jest dzisiaj tego depozytariuszem i powinniśmy o tym głośno mówić” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Patryk Jaki, europoseł PiS, polityk Solidarnej Polski.

wPolityce.pl: Wielu ekspertów i polityków zwraca uwagę, że przed Polską stoi ogromna szansa, by zyskać na znaczeniu w Europie. Czy sojusz z Ukrainą faktycznie może sprawić, że staniemy się liczącym podmiotem na arenie międzynarodowej?

Patryk Jaki: Myślę, że tak. Wiemy z historii, że położenie Polski zawsze było jej problemem. Od wieków byliśmy narażeni na zapędy imperialne zarówno Niemiec, jak i Rosji. Pamiętamy również czasy tureckich zakusów w naszej części świata. Oprócz tych wad, są też zalety. Dziś widać to najlepiej. Zapowiada się nowy podział geopolityczny świata, w którym Chiny chciałyby usiąść jako równorzędny partner do stołu z USA i dzielić jak równy z równym światowe zasoby. Amerykanie to widzą i jeśli nie chcą do tego dopuścić, dalej chcą pełnić funkcję lidera na świecie, to jest oczywiste, że muszą w tej chwili prowadzić aktywną politykę w Europie. W tym wszystkim chcą odnaleźć się Rosjanie. Ich plan został przecież jasno zarysowany już w 2007 roku przez Putina na konferencji w Monachium. W grudniu zeszłego roku już wprost Rosja napisała czego oczekuje – by NATO cofnęło się za Odrę, a Polska ma być terenem ich łupów lub (jak to nazwali) państwem bezpańskim. Gdyby Rosji ten plan się powiódł, to urosłaby na tyle, że mogłaby mieć aspiracje, by usiąść przy tym stole (z USA oraz Chinami – red.) i zmienić układ sił, bo potencjalnie byliby kolejnym sojusznikiem Chin. Stany Zjednoczone to rozumieją i jeżeli nie chcą do tego dopuścić, muszą prowadzić tu aktywną politykę.

Gdzie w takim razie w tej układance jest Polska?

Tak się składa, że Stany Zjednoczone nie są w stanie zrealizować swojego planu utrzymania przywództwa na świecie bez Polski. Właśnie ze względu na położenie i siłę Polski nie da się nic zaplanować względem Rosji na wschodniej flance NATO przy tym teatrze wojennym bez naszego kraju. W tym momencie chodzi tylko o to, by Polska potrafiła wykorzystać swoje położenie i twardo negocjować z USA. Tu oczywiście chodzi o siłę i bezpieczeństwo Polski, ale także siłę Stanów Zjednoczonych. Dlatego oni także powinni wziąć na siebie większe zobowiązania w tej części świata.

Do czego dążyć w tych negocjacjach?

Polska musi sięgnąć do wzorców historycznych, żeby nie być czymś więcej niż tylko przedłużeniem interesów Niemiec, Rosji czy być traktowana jako państwo półkolonialne. Tutaj nie ma innego rozwiązania. Polska była najsilniejsza i odgrywała największą rolę w historii świata wtedy, kiedy potrafiła i chciała wziąć odpowiedzialność za region. Rozumiała, że potrzebne jest jej przywództwo na terenie dzisiejszej Europy Środkowo-Wschodniej. Tak było właśnie za czasów I Rzeczypospolitej. Przypomnijmy, że Unia w Krewie pomiędzy Polską a Litwą, nie podobała się w wielu w elitach litewskich, ostatecznie doprowadziła do jednego z największych zwycięstw Rzeczypospolitej w ogóle w historii – pod Grunwaldem – z jednym z najlepiej zorganizowanych państw ówczesnego świata, tzn. Państwem Krzyżackim. I Rzeczpospolita, której terytorium pokrywało się z terenami dzisiejszej Ukrainy i Białorusi, po odnowieniu sojuszu z Litwą, odnosiła swoje największe sukcesy. Najbardziej spektakularny sukces militarny w bitwie pod Kłuszynem, później był jeszcze Chocim. Choć litewskie elity były sceptyczne wobec sojuszu z Polską, to zmuszały ją do tego ciągłe napaści ze strony państwa moskiewskiego. Co ważne, ta inicjatywa zazwyczaj wychodziła ze strony polskiej. Nasze elity polityczne były na tyle dojrzałe, że potrafiły to zauważyć i rozumiały, iż mamy wspólny interes. Ale to nie był tylko interes militarny. Polska też niosła coś więcej, tzn. projekt cywilizacyjny. W czasach renesansu, ale również w czasach, kiedy wolność była marzeniem w wielu państwach, Polska była kolebką wolności i republikanizmu. W momencie budowania siły I Rzeczypospolitej było u nas tyle wolności, jak w żadnym innym miejscu w Europie. I tym także ten atrakcyjny model polskości przekonywał innych. Tym też próbowano przekonywać rosyjskich bojarów po zwycięstwie w Kłuszynie, gdy zgodzili się oni, by carem Rosji został nasz królewicz (Władysław IV ówcześnie syn króla Zygmunta III Wazy, późniejszy władca I Rzeczpospolitej – red.). Do końca XVII wieku wielu bojarów w Moskwie mówiło po polsku, fascynowało się polską literaturą, osiągnięciami cywilizacyjnymi i tą wolnością.

Dzisiaj także jesteśmy w takim momencie, że wolność zarówno na wschodzie, jak i zachodzie (oczywiście w różnej formie) jest zagrożona. Polska znów, tak jak I Rzeczpospolita może być tą kolebką wolności, do której wszyscy będą chcieli ciągnąć. U nas póki co nie cenzuruje się nikogo, za to, że ma inne poglądy. Polska jest bardzo przywiązana do wolności, tak samo jak była w czasach I Rzeczypospolitej.

Czy dziś może być podobnie?

Wracając do sojuszu polsko-ukraińskiego, on mógłby mieć wiele podobieństw do czasów I Rzeczpospolitej. Szczególnie dzisiaj ten model może być bardzo atrakcyjny w zderzeniu z machiną moskiewską. Trzeba tu wrócić do klasyków literatury, np. Feliksa Konecznego, który pokazywał jaka jest różnica pomiędzy naszą cywilizacją znajdującą się na terenach I Rzeczypospolitej, cywilizacją zachodniołacińską opartą na rzymskim katolicyzmie, a cywilizacją rosyjską, którą nazywał cywilizacją turańską. Koneczny określił ją mianem cywilizacji turańskiej, ponieważ wskazywał na to, że kształtowała się w czasach, kiedy Rosja była podbita przez Mongołów, Czyngis-chana. Jak sam Czyngis-chan miał określić cel swojego imperium, że „największą radość czuję rozlewając krew moich wrogów i łzy ich kobiet”. Według Konecznego cechą charakterystyczną tej cywilizacji było po pierwsze to, że wolny był tylko pan, a człowiek jest mięsem armatnim oraz to, co powie pan jest prawem. Dlatego również religia była podporządkowana władcy, a nie jak w przypadku naszej cywilizacji, że jest wyraźne rozdzielenie pomiędzy sacrum a profanum i jeżeli czuje się, że władza robi coś niemoralnego, to wierzący ma prawo głośno o tym powiedzieć. Tam jest inaczej. W Rosji (co widać po stanowisku Cerkwi w sprawie wojny na Ukrainie), to o czym pisał Koneczny nadal jest bardzo aktualne. Po drugie cywilizacja turańska charakteryzuje się tym, że nie potrafi żyć bez wojny. To jest cywilizacja wojenna, imperialna. Jest w zaniku, jeżeli nie podbija kolejnych terenów, nie posługuje się wojną jako językiem zarządzania. To jest też bardzo ważna lekcja. Polacy bardzo dobrze pamiętają Katyń, strzały w tył głowy, masowe gwałty na kobietach, itd. Lata mijają, niby żyjemy w cywilizowanym świecie, a Rosjanie robią to samo.

Czy można było się przed tym ustrzec?

Już wcześniej mówiłem, że marzy mi się taki projekt nowej Unii Lubelskiej. On może być atrakcyjny nie tylko pragmatycznie, ze względu na to, że wzmacniałby nas militarnie, energetycznie, tworzyłby różne potencjały gospodarcze, polityczne itd., ale przede wszystkim to mógłby być atrakcyjny projekt cywilizacyjny w stosunku do tego, co Rosja proponuje, szczególnie na terenach podbijanych. Nie lekceważyłbym tego wymiaru cywilizacyjnego, czyli wolności, republikanizmu, którego Polska była reprezentantem w czasach jeszcze przed odkryciem Ameryki przez Kolumba. W kontekście sojuszu polsko-ukraińskiego pragnę dodać, że gdy będziemy go już budowali, to za pomocą Polski trzeba wprowadzić Ukrainę do Unii Europejskiej. Po drugie nasz sojusz ma być oparty na partnerskich zasadach.

W kontekście wzrostu znaczenia Polski w Europie nie można przejść obojętnie obok Niemiec. Z pewnością silna pozycja naszego kraju w regionie nie leży w interesie naszych sąsiadów zza Odry. Czy możemy w związku z tym spodziewać się jeszcze silniejszych ataków ze strony Niemiec oraz brukselskich elit?

Należy zrozumieć, jakie kto ma plany. Zarysowałem mniej więcej, jakie plany (według mojej oceny) mają Stany Zjednoczone, Chiny, Rosja. Ale trzeba też wiedzieć, jaki plan strategiczny mają Niemcy i dlaczego zachowują się tak, jak się zachowują. Oni od dawna chcieliby podzielić się wpływami w Europie z Rosją i wypchać Anglosasów, którzy wchodzą im w gospodarkę itd. Niemcy przestawiły swój model państwa na taki model fakturowy, czyli wystawiać faktury, dominować inne gospodarki itd. Do tego potrzebna jest im Rosja, dlatego że proponowała Niemcom tani gaz i ropę (na czym Niemcy mogły budować siłę swojej gospodarki), ale w zamian za to nasi zachodni sąsiedzi musieli zgadzać się na różne polityczne, imperialne koncesje dla Rosji. Mam tu na myśli nie podejmowanie radykalnych działań, gdy Putin atakował na Gruzję w 2008 roku, po wojnach w Czeczenii, aneksji Krymu itd. Oczywiście Niemcy razem z Francją coś tam udawały, że robią – był format normandzki, porozumienia mińskie – ale jaki był tego efekt? Taki, że dla Rosji ciągle robiono koncesje. Dzisiaj muszą udawać, że coś tam robią, bo Niemcy są państwem demokratycznym i muszą działać według tego, co oczekuje w tej chwili ich opinia publiczna. A przez lata niemiecka opinia publiczna była uczona, że potrzebny jest sojusz z Rosją. Zresztą ta tradycja jest bardzo długa. Po II wojnie światowej, kiedy Amerykanie chcieli rozmieszczać swoje pociski na terenie Niemiec, były ogromne manifestacje z hasłem „better red than dead”, czyli lepiej być czerwonym niż martwym. Musimy rozumieć perspektywę niemiecką. Dla nich najlepiej byłoby znów dogadać się z Rosją w sprawie taniej ropy i gazu, dać im jakieś koncesje w Polsce, może Ukrainę, Gruzję, a my dalej będziemy sobie budować gospodarkę. W interesie Niemiec nie jest, żeby Stany Zjednoczone były głównym liderem, bo wtedy w takim projekcie podziału światowego, oni Niemcy są ich podwykonawcą. Oni chcieliby bardziej sprawić, by podział politycznej siły był równiejszy. A równiejszy to oznacza, żeby większą siłę miała Rosja i Chiny, ponieważ wtedy próg wejścia do najważniejszego stolika politycznego jest mniejszy. To by oznaczało, że Niemcy same i tak nie mają siły, żeby przy nim usiąść, natomiast Niemcy, które reprezentują Europę w postaci projektu federalnego, już wtedy mogą przy nim usiąść.

Unia Europejska miałaby być przepustką dla Niemiec do lepszej pozycji w geopolitycznej rozgrywce?

I właśnie o to im chodzi. Po pierwsze wypchać Anglosasów, po drugie zakończyć tą wojnę i dogadać się z Rosją, kupować od nich tani gaz i ropę, po trzecie zbudować federalne państwo europejskie pod przywództwem niemieckim. My musimy zrozumieć, że jesteśmy w tym planie tylko takim państwem o statusie półkolonialnym, w którym Niemcy będą o wszystkim decydowały. Oczywiście będą to robili w jakiejś formie, że będą udawać, iż są to decyzje niby praworządne. Oznacza to, że jak coś w Polsce nie będzie się coś podobać, kanclerz Niemiec powie: macie zamknąć jedną czy drugą kopalnię, tylko zrobią to rękami TSUE, które będzie im podporządkowane. Stwierdzą: niestety sędziowie powiedzieli, że musicie zrezygnować z węgla, bo my chcemy sprzedawać gaz. Ale to jest kwestia praworządności, a nie naszych imperialnych zapędów. Tak w skrócie będzie to wyglądało. I tutaj zostawię otwarte pytanie, jak w tym wszystkim ma się odnaleźć Polska.

Patrząc na ostatnie działania naszego rządu w związku z wojną na Ukrainie, w końcu powinniśmy wyzbyć się popularnego w Polsce poglądu, że właściwie nic nie możemy i wszystko rozgrywa się ponad naszymi głowami?

Należę już do pokolenia polityków, którzy nie mają żadnych kompleksów. Nie uważam, że Francuzi czy Niemcy są w czymś od nas lepsi. W czasach I Rzeczypospolitej to było w ogóle nie do pomyślenia, by przyjmować obcą perspektywę w imię lepszego postrzegania w świecie. Przy wolnej elekcji, kiedy była dyskusja czy może wybrać króla z dynastii Habsburgów, by dołączyć do cywilizowanej, nowoczesnej Europy, dojrzałe, polskie elity mówiły zdecydowanie „nie”. Oni rozumieli, że Polska niesie ze sobą coś znacznie więcej – projekt cywilizacyjny, który jest inny od tego, co proponują na zachodzie i wschodzie, czego charakterystyką było to, że mieliśmy najbardziej rozwiniętą ideę republikańską w Polsce, czego nie było nigdzie indziej. Nie było takiej wolności religijnej, jaka była w Polsce. Prof. Andrzej Nowak w serii wykładów i książek pokazywał, że już wtedy z Polaków próbowano robić ciemnogród. Był taki moment, że Polska była jedynym miejscem, które broniło dorobku rzymsko-łacińskiego, bo państwa wokół po prostu schodziły z pozycji bycia depozytariuszem wartości, które ukształtowały Europę. Dlatego w wieku XVIII Wolter (reprezentant tej myślącej Europy) zaczął tak głośno oskarżać Polskę o zacofanie itd. Co charakterystyczne był podpłacany przez carycę Katarzynę. W Rosji tego zacofania oczywiście nie widział, a w Polsce, która miała stosunkowo najwięcej wolności w tej części świata widział ciągłe zacofanie. Dekady mijają i ciągle jest to samo. W XXI wieku jesteśmy dokładnie w tym samym miejscu.

Dlaczego?

To Polska jest depozytariuszem wartości, które tworzyły i konstytuowały Europę, a wszyscy wokół, którzy już dawno o tym zapomnieli, oskarżają nas w związku z tym o zacofanie, ciemnogród. Niestety część polskich elit również w to wchodzi. Nie miejmy też złudzeń – uważam, iż to się dzieje dlatego, że oni niszczą nasze elity. Nigdy nie bylibyśmy w miejscu, w którym dzisiaj jesteśmy, jeżeli chodzi w ogóle o klasę polityczną szeroko rozumianą, gdyby nie Katyń, Miednoje, katastrofa smoleńska. Widać, że Rosja próbuje robić dzisiaj to samo na Ukrainie. Są już jakieś listy, proskrypcyjne, polowanie na lokalne elity na zajmowanych terenach. Pamiętając historię I Rzeczypospolitej, ale również II Rzeczypospolitej, w których prawie zawsze przeważała większość klasy politycznej, która uważała, że Polska ma odrębny sens swojego istnienia i nie może się roztopić w innych państwach, ponieważ ma swoją misję, którą powinna nieść. I dzisiaj Polska powinna znów być tym miejscem, które w Europie będzie niosło prawdziwą wolność opartą na tych chrześcijańskich wartościach. W czasach, gdy kompasy moralne się porozbijały, to Polska musi pokazywać kiedy, gdzie i dlaczego rozpoczynała się siła oraz potęga Europy, która dzisiaj zanika i dlaczego tej siły nie ma. To Polska jest dzisiaj tego depozytariuszem i powinniśmy o tym głośno mówić.

Nie jesteśmy jeszcze na to zbyt słabi?

Fakt, że prezydent Zełenski odrzucił w sposób bardzo charakterystyczny zaproszenie przyjazdu prezydenta Niemiec do Ukrainy, niech również będzie symboliczny Że kraj pogrążony w wojnie Polskę przyjmuje dzisiaj jak partnera, a Niemcom pokazuje: zawiedliśmy się na was. Niech to dla naszej klasy politycznej będzie podpowiedź, że jest ogromna szansa, by zbudować znów coś dużego w Europie Środkowo-Wschodniej, na tyle mocnego, żeby Niemcom czy Rosji nie przyszło w najbliższym czasie do głowy próbować unicestwić Polskę i Ukrainę oraz podporządkować sobie tereny I Rzeczypospolitej.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Mateusz Majewski

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Marzena Nykiel: Po 50 dniach widać jak wojna w Ukrainie zmieniła świat! Rosja zdemaskowana, Niemcy osłabione, Polska buduje nowy, silny sojusz

CZYTAJ TAKŻE: NASZ WYWIAD. Jaki: Patriotyzm, a nie kosmopolityzm, to jest coś, co ratuje dziś całą Europę przed wybuchem trzeciej wojny światowej