„Polska i Ukraina mają wspólny interes, zbliżyły się jak nigdy dotąd. Mamy koniunkturę na współpracę” - mówi profesor Wojciech Roszkowski w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

wPolityce.pl: O czym świadczy rosyjski atak na Ukrainę?

Prof. Wojciech Roszkowski: Do niedawna wiele osób miała złudzenia co do Rosji. Zdawali sobie sprawę, że Putin odnawia imperialne tęsknoty, ale byli przekonani, że nie może sobie na zbyt wiele pozwolić. Istniało przekonanie, że z tym krajem można normalnie współistnieć. Było to kompletne złudzenie. Rosyjski atak dobitnie zilustrował to, czy naprawdę jest Rosja. Dla nas Rosja przejawia się w historycznych migawkach – zabory, zdławienie powstań, straszna rewolucja, bolszewicy i sowiety. Obraz ten nie zawsze jednak składa się w jedną całość. A jest to państwo szatańskie, ożywiane imperialnym duchem, opartym na tradycji Dżyngis Chana. Wszelkie środki są dopuszczone. Nie ma najmniejszego szacunku do życia, tak swoich obywateli, jak i innych ludzi. Do tego dobudowywana jest ideologia. Pamiętamy opowieści o „trzecim Rzymie”, a potem o „raju proletariatu”. Putin dodał do tej historii opowieść o „ruskim mirze” – państwie gwałcącym wszelkie cywilizowane zasady i przy pomocy kłamstwa i przemocy rozprzestrzeniającym się jak nowotwór. Atak na Ukrainę powinien pozbawić złudzeń, co do tego państwa.

Pojawią się głosy: a co z „normalnymi Rosjanami”?

Trzeba na to spojrzeć z realistycznej perspektywy. Ten rodzaj systemu politycznego nie udałby się, gdyby nie postawa Rosjan. Zawsze znajdą się bohaterskie wyjątki, które trzeba szanować. Ale zasadnicza masa mieszkańców tego kraju przyzwala na tego typu system polityczny. Był moment złudzenia w krótkim okresie po upadku ZSRR. Ale uważny obserwator, już na początku rządów Jelcyna, powinien zorientować się, że idzie to znanym już kierunku – nie da się tam zbudować rządów prawa i demokracji obywatelskiej. Atak na Ukrainę wyzwolił istotne procesy w systemie sił w świecie. Uruchomił proces myślowy w najważniejszych państwach Zachodu. Putin zburzył przekonanie, że system międzynarodowy jest stabilny. Udowodnił, że Rosja jest czynnikiem wywrotowym i będzie nim tak długo, jak długo będzie miała siłę. Dopóki nie pozbawimy Kremla tej siły, dotąd Rosja będzie działać w ten sposób. Mam wrażenie, że ten wstrząs może na długo zmienić relacje międzynarodowe.

Widzi Pan szansę na realne osłabienie Rosji? Wojna może różnie się zakończyć. Nie wiemy w jakim kształcie istnieć będzie Ukraina. Ale jakaś reakcja międzynarodowa jest, są sankcje, jest uderzenie gospodarcze w Rosję. Jest szansa na to, by tego rosyjskiego potwora osłabić na tyle, by nie był dla nas zagrożeniem przez kolejne 20-30 lat?

Niezbędnym do tego elementem jest jedność i determinacja Zachodu. Pamiętajmy, że państwa zachodnie, które podjęły kwestię sankcji, reprezentują większość gospodarczych sił w świecie. Jeżeli zostanie zachowana pełna determinacja w sprawie Rosji, to w perspektywie 2 do 5 lat, państwo Putina nie ma szans. Nie mamy jednak pewności czy tej determinacji Zachodowi nie zabraknie. Rosja już poniosła klęskę. Otwartą kwestią pozostaje skala tej porażki. Ukraińcy pokazali światu, że reprezentują pewną wartość w układzie międzynarodowym. Zbigniew Brzeziński mówił o Ukrainie jako o sworzniu geopolitycznym. Ten sworzeń, który wydawał się słaby, pokazał swoją siłę. Ma dwa potężne atuty: wolę i zasoby. Walczą w sposób niesamowity, czego zapewne nikt nie przewidział. Wola walki i obrony tożsamości będzie atutem Ukrainy. Wojna skonsolidowała społeczeństwo.

Po wojnie zobaczymy już zupełnie inną Ukrainę? Często patrzymy na ten kraj z perspektywy naszych dwudziestowiecznych relacji. A okazuje się, że rosyjskojęzyczni Ukraińcy też nie chcą być częścią „ruskiego miru” i stawiają dzielny opór Rosji.

To istotny czynnik wielkiej zmiany. Zachodni obserwatorzy nie zauważyli procesu konsolidacji narodu ukraińskiego. Od Czernobyla, poprzez kolejne wydarzenia historyczne – rok 1991, 2008 i 2014 – rodziła się zupełnie nowa tożsamość narodowa. Wspomniał pan o naszych dramatycznych relacjach historycznych. Musimy o tym pamiętać. Ale to dzisiaj nie powinno zaćmiewać osądu teraźniejszości i przyszłości tego regionu. Polska i Ukraina mają wspólny interes, zbliżyły się jak nigdy dotąd. Mamy koniunkturę na współpracę. I to powinien nakazywać zdrowy rozsądek.

Mamy też za sobą piękną wspólną historię. Patrzymy jednak na nasze relacje z perspektywy rzezi wołyńskiej czy nie do końca prawdziwej historycznie opowieści Sienkiewicza.

Rzeczpospolita była nie obojga, a tak naprawdę trojga narodów. Większość terytoriów Wielkiego Księstwa Litewskiego było ruskie. To kolejny element, który powinniśmy zauważyć. Prezydent Zełenski, zwracając się do parlamentu norweskiego, mówił o wspólnych korzeniach. Ruś Kijowska istniała wcześniej niż Moskwa, która uzurpuje sobie prawo do reprezentowania Rusi. Prawdą jest, że  Ruś Kijowską zakładali wikingowie, ale było to pierwsze państwo ruskie. Zełenski odwoływał się do korzeni, które są problemem dla moskwiczan. Obalają ich mit założycielski.

Gdy Ruś Kijowska rosła w siłę, to w Moskwie…

Moskiewski panslawizm to kłamstwo i historyczna uzurpacja. Dopiero po rozpadzie Rusi Kijowskiej, Moskwa przejęła funkcję jednoczenia ziem prawosławnych. Wielcy Książęta Litewscy opanowali południe, Kijów. Mieli pod swoim panowaniem książąt ruskich. Pamiętajmy też o co najmniej dwuznacznej roli niektórych postaci, pozytywnie przedstawianych przez Sienkiewicza. Chociażby słynny Jeremi Wiśniowiecki. Ważnym problemem jest dławienie kozaczyzny. A przecież kozaków możemy nazwać protoplastami dzisiejszej Ukrainy. Byli to ludzie o dążeniach nieco anarchistycznych, ale potrafiących się w odpowiednim momencie w pewien sposób zorganizować. Mam wrażenie, że w Polsce za słabo znamy historię Rusi Kijowskiej. Żywimy się jedynie bolesnymi dla nas stereotypami. Były rzezie duchownych, szlachty, Żydów. Chmielnicki nigdy nie będzie dla nas pozytywnym bohaterem. Ale powinniśmy próbować traktować to, jako historię sąsiedniego narodu, a nie wyrzutków, którzy buntowali się przeciwko Rzeczypospolitej. Powinniśmy przemyśleć naszą historię również z tej perspektywy. I nie chodzi o to, by o czymkolwiek zapomnieć, ale spróbować zrozumieć emocje, pamięć i próby odrestaurowywania pewnej ciągłości świadomości narodowej Ukraińców.

Putin przekonywał, że nie są narodem.

To chyba najgłupsze, co mógł zrobić.

Spójrzmy na naszą wspólną historię. Ci, którzy przewodzili I Dymitriadzie i wkroczeniu do Moskwy, raczej nie spełniliby kryteriów polskości w oczach współczesnych nacjonalistów. Byli „gente ruthenus natione polonus”.

I to „natione polonus” oznacza tu naród polityczny, a nie etniczny. Wiśniowieccy po polsku mówili zapewne słabo i wyzwalali prawosławie. Większość tamtejszej magnaterii była prawosławna.

Wracając do wojny. Nie obawia się Pan, że Zachodowi ta wojna w końcu się znudzi?

Obawiam się tego bardzo. Oczywiście cześć widzów zachodnich telewizji wzruszy się na widok kolejnych ciał ludzi pomordowanych przez Rosjan. Ale wzruszy ich też wzrost cen. Zachód jest niezwykle przywiązany do materialnego „tu i teraz”. Mówił to kiedyś prezydent Hollande: Wy macie zasady, my mamy fundusze. To idealna definicja różnicy w podejściu pomiędzy nami a Zachodem. Musimy odwoływać się zasad, ale dopiero okaże się czy zwyciężą nad cynicznym materializmem Europy Zachodniej.

Widok zabitych dzieci w Buczy może przejmować przeciętnego Niemca czy Francuza, ale to może się nie przełożyć na decyzje polityczne.

Wielki biznes robił gigantyczne pieniądze na imporcie surowców i paliw z Rosji. Zainwestowano w to ogromne środki. Niestety długofalowy interes polityczny Zachodu stoi w sprzeczności z krótkofalowym interesem wielkiego biznesu, zwłaszcza niemieckiego. Zmiana sytuacji jest jednak możliwa, a niezbędna jest do tego odpowiednia wola polityczna. Kluczową kwestią jest ta wieloletnia polityka uzależniania się Berlina od Moskwy. Była to idiotyczna polityka kanclerz Merkel, która na dłuższą metę szkodziłaby Niemcom.

Po co była ta wojna Putinowi?

Sam byłem zaskoczony i zdumiony tą decyzją. Zapewne trzeba to tłumaczyć ideologicznym szaleństwem. W historii Rosji wielokrotnie zwyciężał pęd do rozszerzania imperium, bez brania pod uwagę własnych możliwości. Przykładem tego może być wojna z Japonią, I wojna światowa, ekspansja komunizmu.

Ile jest prawdy w opowieści, że wystarczy pozbyć się Putina, by zmienić Rosję?

To absolutna bzdura. Jeżeli Rosja ma stać się normalnym uczestnikiem stosunków międzynarodowych, to musi kompletnie przebudować swoją klasę polityczną. W Rosji rządzą kagiebiści o mentalności bandytów, którzy odkurzyli ideologię imperialną. Nie liczą się z żadnymi konsekwencjami. Członkowie politbiura KPZR wyglądają przy nich na mędrców, którzy brali pod uwagę środki i własną siłę. Rosja została opanowana przez gang i większość mieszkańców Rosji niestety wierzy w ten gang.

Świat zaczyna odkrywać, że dzisiejsza Rosja to w dużej części państwo, które cywilizacyjnie wciąż jest w XIX wieku. Ubrani w nowe mundury żołnierze Putina pojawiają się na Ukrainie i dziwią się, że ktoś ma w domu lodówkę czy okna. Tymczasem ich rodacy mieszkający w Niemczech, którzy doskonale zdają sobie sprawę z poziomu życia na Zachodzie i biedy w Rosji, organizują manifestacje poparcia dla Putina.

Działanie Rosjan w Niemczech jest dramatyczne. Rosję trzeba zderusyfikować. Ci ludzie muszą zmienić podejście do siebie, do świata, do sąsiadów. Jeżeli do tego nie dojdzie, to zawsze będziemy mieli do czynienia z wybuchami rosyjskiego satanizmu. Na Zachodzie powtarzany jest mit: Państwo rosyjskie jest paskudne, ale za to kultura rosyjska jest wspaniała. Przyjrzyjmy się temu, czym jest ta osławiona kultura. Weźmy pod uwagę wielką literaturę rosyjską. Wyłączając Tołstoja, literatura ta nigdy nie była nośnikiem pozytywnych wartości. Jest karykaturą, szyderstwem z Rosji. Najwybitniejsi rosyjscy pisarze wyszydzali istotę rosyjskości. I na tym polega ich wielkość - będąc Rosjanami, tłumaczyli nam, na czym polega istota Rosji.

Rozmawiał Tomasz Karpowicz.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: NASZ WYWIAD. Prof. Szeremietiew: Putin jest wyjątkowo niezręczny i potrafi swoimi działaniami mnożyć wrogów Rosji