„To pokazuje, że mieliśmy rację. Jest to stabilne, zdeterminowane podejście, ale niestety Europa nie chce słuchać tych liderów naszej części Europy. Z tego trzeba wyciągać wnioski, współpracować z tymi krajami, które bezpieczeństwo postrzegają podobnie, jak my. W Europie to jest oczywiście Wielka Brytania. Poza Europą to są Stany Zjednoczone i Kanada. Trzeba tutaj budować nowy układ sojuszniczy. Czyli w ramach NATO układ wzmocnionej współpracy z tymi krajami” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl były minister spraw zagranicznych, a obecnie eurodeputowany Witold Waszczykowski odnośnie do wizyty prezydentów Polski, Litwy, Łotwy i Estonii w Kijowie.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Prezydenci Polski, Estonii, Litwy i Łotwy są już w Kijowie! Głowom państw towarzyszy wielu żołnierzy ukraińskich. ZDJĘCIA

-NASZ WYWIAD. Prezydenci w Kijowie. Romaszewska-Guzy: Walka Ukrainy jeszcze się nie skończyła. Takie jest przesłanie tej wizyty

wPolityce.pl: Jakie znaczenie ma dzisiejsza wizyta prezydentów Polski, Estonii, Litwy i Łotwy w Kijowie? Czego należy się po niej spodziewać?

Witold Waszczykowski: Prezydenci oczywiście to nie są żołnierze, ani to nie są działacze akcji humanitarnej. To są politycy i to jest wyraz najwyższego poparcia politycznego dla tego, co robi Ukraina czyli się broni przed rosyjską agresją. To jest też ilustracja, dowód potępienia tego, co robi Rosja. Ale oczywiście prezydenci to są najwyżsi urzędnicy państwowi, mają wpływ na działania własnych państw oraz instytucji, w których funkcjonują, więc to wszystko, co zobaczą, będzie miało wpływ na działania Polski, Litwy, Łotwy i Estonii oraz na działania Unii Europejskiej i NATO. Jest to więc bardzo ważna wizyta. Chciałbym, aby tych wizyt politycznych z innych krajów, również dalej położonych od Polski i Ukrainy było więcej.

Dla nas, Polaków, jest to też symboliczna wizyta, ponieważ nawiązuje do podobnej wizyty sprzed lat, z 2008 roku, kiedy Lech Kaczyński zebrał też prezydentów regionu w sytuacji, kiedy Gruzja była zaatakowana przez Rosję. Ta historia więc się trochę powtarza. Mam nadzieję, że zakończy się lepszym rezultatem niż tamta poprzednia.

Powiedział Pan, że chciałby Pan, żeby tych wizyt, szczególnie z dalszych krajów, było więcej. Tymczasem mamy sytuację, w której najwyższy przedstawiciel Austrii spotyka się owszem, ale z Władimirem Putinem, podobnie prezydent Francji notorycznie rozmawia z Putinem a na dodatek nie uznaje rosyjskich zbrodni na Ukrainie za ludobójstwo, a Frank-Walter Steinmeier dostał „czerwoną kartkę” na rozmowę z prezydentem Zełenskim, czemu zresztą trudno się dziwić. Jak w tym momencie wygląda sytuacja w samej Unii Europejskiej i czy to nie jest tak, że w tej chwili wojna podzieliła de facto UE na dwa obozy?

Tak. Oczywiście. Nie ma co tutaj udawać, a udają to politycy w Brukseli i Strasburgu – tam jest festiwal takiego samozadowolenia, festiwal wzajemnych gratulacji, iż utrzymaliśmy jedność, wspólnie decydujemy o kolejnych sankcjach. Już zdecydowano o jakimś piątym pakiecie, a przypominam zawsze, że jak jest piąty pakiet, to znaczy, że cztery poprzednie nic nie dały i trzeba było przyjąć piąty. Piąty też nie zatrzymał rosyjskiej agresji i wojny, a więc okazuje się, że utrzymuje się ta europejska jedność, ale na bardzo minimalnym mianowniku – tak, aby nikomu tam nie zaszkodzić, aby nikomu się nie stała krzywda, nikt gospodarczo nie ucierpiał na jakimkolwiek zerwaniu współpracy z Rosją. A te można powiedzieć wybryki niektórych polityków są skandaliczne. Co prawda nie można wartościować państw, ale Austria nie jest liderem w polityce zagranicznej UE, więc próba kanclerza Austrii porozumienia się z Putinem była skazana na porażkę. Widocznie pojechał tylko ze względu na jakieś osobiste ambicje. Również indolencja prezydenta Macrona jest już naprawdę irytująca. On ma co najmniej dwa powody, dla których powinien być zdecydowanie aktywniejszy. Po pierwsze, to on jest od ośmiu lat odpowiedzialny za dwa formaty, które zostały stworzone przez Francję – normandzki i miński, aby zaprowadzić pokój między Rosją a Ukrainą. To się nie udało. I on sprawuje – jako Francja – prezydencję w Unii Europejskiej, więc on powinien przewodzić takim wizytom, jak właśnie na Ukrainie. Natomiast okazuje się, że on raczej chce za wszelką cenę – chyba nawet widać za cenę swojej popularności – utrzymać przede wszystkim kontakt z Putinem. Podejrzewam, że robi to, żeby utrzymać francuskie biznesy w Rosji. Tutaj jeśli ktoś często przy okazji wypomina polskie związki z panią Le Pen, to chciałem przypomnieć, że wszyscy francuscy politycy są prorosyjscy i proputinowscy i ci, którzy mają wpływ na to, którzy mogliby pokazać stanowczą reakcję wobec Putina, to pokazują wręcz odwrotnie – przywiązanie, chęć utrzymania kontaktu z Putinem. Tu przoduje właśnie Macron.

Do tego dochodzą Niemcy, które mają taką a nie inną politykę wobec Putina, ale na dodatek jeszcze widać wyraźnie, że via Bruksela chcą – jak postulowała Katarina Barley – „zagłodzić” Polskę, bo do tej pory przecież nie dostaliśmy żadnego unijnego wsparcia na pomoc uchodźcom z Ukrainy, podczas gdy podczas poprzedniego kryzysu uchodźczego takie wsparcie dostawały inne kraje, jak Grecja czy Turcja, i to w bardzo dużych kwotach. Wydaje się, że to, co się dzieje na Ukrainie w pewien sposób zweryfikowało stan faktyczny wewnętrznej sytuacji w UE jako wspólnoty.

Tu jest kilka wątków. To, dlaczego Turcja otrzymała takie wsparcie wynika z asertywności Erdogana. On zaszantażował w pewnym momencie, otworzył obozy dla uchodźców, zdjął straże z plaż i puścił ponad milion do Europy. Polska nie domaga się przymusowej relokacji, nie chce wysyłać uchodźców, uważa, że jeżeli chcą zostać w Polsce, to jesteśmy im gotowi zagwarantować. Europa oczywiście usiadła na laurach i uważa, że jak Polska chce, to niech to zrobi. Do tego dochodzi, dlaczego nie mamy tych pieniędzy – ani pomocy dla uchodźców, ani tym bardziej nie ma odblokowania Krajowego Planu Odbudowy pocovidowej – trzeba to jasno powiedzieć: to jest kwestia pewnych sankcji za funkcjonowanie ciągle rządu konserwatywnego, który jest przedmiotem nienawiści dla lewicowo-liberalnej większości europejskiej. Jest to więc, jak pani mówi, pewna forma „głodzenia”, szkodzenia temu rządowi. Polska totalna opozycja głosem pani Spurek krzyczy w Strasburgu: „Żadna wojna nie może być wymówką do tego, aby Polska te pieniądze otrzymała”. To znaczy: żadna śmierć Ukraińców nie może być pretekstem do tego, żeby Polska otrzymała pomoc. Tak to trzeba rozumieć. Natomiast, dlaczego Niemcy zachowują się tak a nie inaczej, to też jest jasne. W grę wchodzi z jednej strony kalkulacja. Importowali ogromne ilości ropy i gazu. Przez to gospodarka mogła mieć zastrzyk taniej energii, ale to jest większy czynnik ekonomiczny, dlaczego oni importują tak olbrzymie ilości gazu przede wszystkim - chcą być dystrybutorem tego gazu na Europę i to ma być instrument oddziaływania, instrument dominacji czy wręcz hegemonii niemieckiej w Europie. Jeśli tylko byłby czynnik ekonomiczny, to Niemcy mogliby w ciągu kilkunastu miesięcy pozakładać prowizoryczne terminale LNG w swoich portach, szybko zbudować rurę z Morza Norweskiego, bo jest im znacznie bliżej niż Polska miała, i importować ten gaz. Ale jak powiedziałem, to nie jest kwestia ekonomiczna, bo Niemcy musieliby odejść całkowicie od swojej doktryny hegemonii w Europie, dla której ten gaz był istotnym instrumentem uzyskania tej hegemonii. W związku z tym tam jest w tej chwili konfuzja i oczekiwanie, a nuż jednak Ukraina szybko padnie, wrócimy do business as usual z Rosją, nie będzie trzeba tego zmieniać. Ale Ukraina się broni i Niemcy czekają, czy całkowicie zmienić doktrynę swojego funkcjonowania w polityce europejskiej, czy jednak Rosja zwycięży i będzie można za jakiś czas przywrócić tę doktrynę hegemonii.

Czy z tego, co Pan powiedział, można wnioskować, że dla Niemców bardziej partnerem jest Rosja mimo tego ludobójstwa, jakiego dopuszcza się na Ukrainie, niż Polska?

Zawsze była. Oczywiście. Zawsze była. Rosja była zawsze istotniejszym partnerem, od 200 lat. Polska wręcz przeszkadza. Tym bardziej przeszkadza, im bardziej chce prowadzić podmiotową politykę, im bardziej domaga się, by w Europie, w Unii, w NATO były uwzględniane nasze interesy – bezpieczeństwa, ekonomiczne. Zgodnie z doktryną niemiecką powinniśmy być w zasadzie zapleczem siły roboczej i trochę surowcowej, ewentualnie jakimś zapleczem wypoczynkowym, tam gdzie została zachowana nasza natura, nietknięta przemysłem. Dzisiaj przecież Niemcy otwarcie protestują przeciwko regulacjom Odry, przeciwko rozwojowi Zatoki Szczecińskiej, portów w Szczecinie i w Świnoujściu, bo do dzisiaj używają pretekstów ekologicznych. Nie chcą mieć po prostu konkurenta dla swojej gospodarki. Tak, najchętniej Niemcy widziałyby z Rosją jakiś układ kondominium, gdzie wspólnie by zarządzano tą częścią Europy Środkowo-Wschodniej. Takie myślenie już było sprzedawane w 2008-2009 roku, kiedy dyskutowaliśmy nad nowym traktatem lizbońskim, czy nową koncepcją strategiczna NATO – pracowałem wtedy z Lechem Kaczyńskim – kiedy myśmy się domagali większych zabezpieczeń i gwarancji przed Rosją, odpowiedź z Berlina i Paryża przychodziła: „Jeśli chcecie mieć więcej bezpieczeństwa, więcej zaangażujcie współpracy Rosji, aby była ona bardziej odpowiedzialna za bezpieczeństwo tej części Europy, to wtedy jako odpowiedzialna, będzie was też chronić”. To było takie naiwne myślenie.

W tym kontekście ta dzisiejsza wizyta prezydentów w Kijowie wybrzmiewa w sposób szczególny, dlatego że ona pokazuje mocną jedność w regionie – jedność polityczną, ale nie tylko.

Ta jedność na szczęście utrzymuje się od lat, jeszcze od czasu wojny przeciwko Gruzji. To pokazuje, że mieliśmy rację. Jest to stabilne, zdeterminowane podejście, ale niestety Europa nie chce słuchać tych liderów naszej części Europy. Z tego trzeba wyciągać wnioski, współpracować z tymi krajami, które bezpieczeństwo postrzegają podobnie, jak my. W Europie to jest oczywiście Wielka Brytania. Poza Europą to są Stany Zjednoczone i Kanada. Trzeba tutaj budować nowy układ sojuszniczy. Czyli w ramach NATO układ wzmocnionej współpracy z tymi krajami.

Proszę zauważyć, jak byśmy dzisiaj wyglądali? Przez całe lata opozycja krytykowała nas, że stawiamy wszystko na jedną kartę – na Stany Zjednoczone. Gdybyśmy nie postawili, liczyli ciągle na Niemcy i Francję i dzisiaj, w obliczu tej wojny, nie mielibyśmy 10 tys. amerykańskich żołnierzy, setek sprzętu, F-16 czy F-18, nie mielibyśmy tej stałej bazy tarczy antyrakietowej, baterii Patriot pod Rzeszowem, tylko liczylibyśmy na Berlin i Francję i nie mając tego z Berlina czy z Francji uzyskalibyśmy odpowiedź: „No dobrze, to jeszcze raz zadzwonimy do Putina, upewnimy się, czy on czasem nie ma zamiarów wrogich wobec Polski”. Tak byśmy wyglądali, gdybyśmy dzisiaj te sześć lat zmarnowali i tak jak chciała opozycja, liczyli tylko na kartę europejską, na Berlin i na Paryż.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak