„Nie można powiedzieć, że Orban jest politykiem prorosyjskim czy antyukraińskim, tylko można powiedzieć, że ma inne położenie geopolityczne i ze względu na taką a nie inną politykę Unii Europejskiej w takich oto okolicznościach funkcjonuje. Dzisiaj są na niego nakładane sankcje z Brukseli w postaci tego planu odbudowy, z drugiej strony jest krytyka, że jest uzależniony surowcowo od Rosji, ale popatrzmy na wielkość tego kraju tak a nie inaczej usytuowanego” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Mieczysław Ryba, historyk i politolog, wykładowca KUL.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Viktor Orban: „Dzisiaj zwyciężyły Węgry. Jest to zwycięstwo węgierskiego serca!”. Premier zakpił również z George’a Sorosa

wPolityce.pl: Z czego wynika tak wielki sukces wyborczy Viktora Orbana i jego ugrupowania?

Prof. Mieczysław Ryba: Z wielu czynników. Przede wszystkim polityka gospodarcza. Z drugiej strony element godnościowy, w tym nastawienie na suwerenność Węgier. Viktor Orban stworzył całą strukturę, zaplecze społeczne, które w różnych sferach za nim stoi. Do tego doszedł ten element – zwróćmy uwagę – ideowy. On ustawił te wybory kontra wpływom Sorosa, a równolegle robił referendum w sprawie ideologii rewolucji seksualnej. Nie boi się tych tematów, konfrontuje się z nimi i zwycięża. Ciekawe zjawisko i bardzo sprawny polityk, jeżeli bierzemy pod uwagę trudne uwarunkowania, zwłaszcza te geopolityczne, międzynarodowe, w jakich przyszło mu od początku jego rządów funkcjonować.

Na ile na ten wynik wyborów wpłynęło stanowisko Viktora Orbana i jego ugrupowania odnośnie do trwającej agresji Rosji na Ukrainę? Czy to miało jakiś wpływ? Czy to stanowisko można by wytłumaczyć potrzebą czasu wyborów?

Nie. Myślę, że tu chodzi o co innego. Ma to związek z wyborami, ale nie na zasadzie emocjonalnych deklaracji przedwyborczych, ale na kanwie pewnej polityki względnego bezpieczeństwa energetycznego, które zapewnił Węgrom, mimo że w istocie był przez Berlin i Brukselę sekowany. On oczywiście związał w dużym stopniu węgierską gospodarkę z surowcami z Rosji, tylko przypomnijmy czasy, kiedy to się działo on za bardzo nie miał alternatyw. Niemcy prowadzili taką samą politykę, a nie dawali żadnego oddechu krajowi, który nie ma dostępu do morza, który ma zupełnie inne położenie geopolityczne niż Polska, więc mocno związał się z tymi inwestycjami, również rosyjskimi, co oczywiście w jakiś sposób ustawia go w stosunku do tej wojny. I wcale nie ustawia go w taki oto sposób, że on blokuje sankcje wobec Rosji, bo przecież na nie się godził, tylko nie jest na przedzie tych wszystkich procesów sankcyjnych, bo to jest takie a nie inne uwarunkowanie. Natomiast to o tyle wpłynęło na wybory, że te ceny surowców – prądu, gazu – nie są duże, co też na pewno miało swoje znaczenie w zachowaniach wyborczych. Nie można powiedzieć, że Orban jest politykiem prorosyjskim czy antyukraińskim, tylko można powiedzieć, że ma inne położenie geopolityczne i ze względu na taką a nie inną politykę Unii Europejskiej w takich oto okolicznościach funkcjonuje. Dzisiaj są na niego nakładane sankcje z Brukseli w postaci tego planu odbudowy, z drugiej strony jest krytyka, że jest uzależniony surowcowo od Rosji, ale popatrzmy na wielkość tego kraju tak a nie inaczej usytuowanego. Taką drogę wybrał.

Czy rzeczywiście on nie traktuje Ukrainy w sposób wrogi? W końcu w swojej powyborczej mowie de facto zestawił prezydenta Zełenskiego z Georgem Sorosem praktycznie w jednej linii.

W tym sensie, była też wypowiedź prezydenta Zełenskiego tuż przed wyborami przeciwko niemu, więc być może to też nie było bez znaczenia. Wiadomo, jest ten spór o Ruś Zakarpacką – zadawniony, węgiersko-ukraiński. Jakieś elementy może tam wchodzą, natomiast proszę też pamiętać, że przyjął jak na wielkość swojego kraju ogromną liczbę ukraińskich uchodźców i to trzeba widzieć, że nie blokowano tego procesu bynajmniej. Jeszcze raz mówię, może z pewnym opóźnieniem – nie był pierwszy – ale jednak przyłączył się do sankcji, które Unia nakładała na Rosję, więc trudno tutaj mówić o bardzo realnej i głębokiej wrogości w stosunku do Ukrainy.

Co zwycięstwo Viktora Orbana oznacza dla Zjednoczonej Prawicy? Jak Pan Profesor sądzi, jak będzie wyglądała ta współpraca już po wyborach?

Oczywistym było nie od dzisiaj, że między PiS-em a Fidesem była różnica, zwłaszcza jeżeli mówimy o polityce wschodniej. Nie od dzisiaj jest to, że Węgrzy większość swojego gazu sprowadzają z Rosji, że budowali elektrownię atomową współpracując z Rosją itd. Te zasadnicze różnice między polską i węgierską prawicą były od początku. Wspólnota działania – między każdym krajem a każdym są jakieś różnice i podobieństwa – jest i co do wizji UE, modelu całej Unii, obrony suwerenności i podmiotowości państwowej w relacji do Berlina i Brukseli, tutaj są nasze wspólne interesy i tu zasadniczo w większości wypadków graliśmy w jednej drużynie. Trudno sobie wyobrazić zblokowanie różnorakich zamysłów przecież od kilku lat jeszcze z tamtej kadencji przeciwko Polsce, gdyby Węgry nie zapewniały o wecie i ta wspólnota dalej jest. Europa ojczyzn, Europa państw narodowych współpracujących ze sobą, likwidacja różnych niesprawiedliwych mechanizmów, które idą z Brukseli, chociażby też pewien model ładu energetycznego, „Fit for 55” itd. Wreszcie kwestie ideologiczne związane z rewolucją seksualną, z rewolucją kulturową. Tych elementów jest bardzo dużo i one zasadniczo dotyczą naszego wspólnego bytowania w strukturze unijnej, która wedle projektów rewolucjonistów miałaby się zamienić w imperium neomarksistowskiej rewolucji, a w sensie gospodarczym – takiej Mitteleuropy podporządkowanej Berlinowi. I tutaj nic się nie zmieniło. Wojna tylko wyostrzyła różnice, bo one zawsze były, natomiast w momencie wojny oczywiście te stanowiska różne, chociaż niesprzeczne przecież w wielu aspektach – przecież Orban nie jest głównym hamulcowym sankcji, nie Orban głównie Unię ustawiał proputinowsko. Wobec tego, co moglibyśmy powiedzieć o Angeli Merkel? On jako szef małego kraju grał w karty, co do których uznał, że może coś ugrać dla siebie. Te różnice były zawsze z Warszawą. Warszawa zawsze postrzegała to inaczej, gdzie indziej jest położona, inne ma interesy – ma też wizję Międzymorza, chce Rosję odepchnąć, jest na linii strategicznych celów Moskwy, która chce kosztem Polski połączyć się z Zachodem, więc Warszawa tu, na wschodzie, musi mieć aktywną politykę i musi odpychać Rosję i to jest przeciwnik bardzo poważny. Tutaj Węgry nigdy nie były nam wielkim sojusznikiem, natomiast w relacji do Brukseli – jak najbardziej tak. I to wybrzmiewa również w wypowiedziach polskich polityków – tutaj Grupa Wyszehradzka ma swój sens, swoje cele i mniej więcej starałem się je w tej chwili nakreślić.

Owszem, Niemcy są zdecydowanie bardziej proputinowskie niż Węgry Viktora Orbana, ale jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której kwestia ludobójstwa na Ukrainie będzie rozgrywana politycznie po to tylko, żeby uderzyć w konserwatywną część europejskiej sceny politycznej. To już poniekąd się dzieje. Jak się przed tym bronić, biorąc pod uwagę to, że tamta strona ma zdecydowanie większą przewagę medialną?

Jest ta przewaga i polski rząd próbuje to robić. Proszę zwrócić uwagę na dzisiejszą konferencję prasową pana premiera Morawieckiego, który wprost pyta Emmanuela Macrona, co wynika z jego spotkań i telefonów do Putina. Przecież tyle telefonów, co wykonują politycy francuscy czy niemieccy, nikt nie wykonuje – tyle różnorakich przymileń i interesów nikt nie ma, a zwala się wszystko na Viktora Orbana. Nie ma po prostu innego wyjścia, jak tylko obnażać hipokryzję tej całej sytuacji.

Czyli w Pana ocenie ta współpraca Polski z Węgrami jest jak najbardziej możliwa, a wręcz konieczna?

Jest możliwa i konieczna, bo nie da się Trójmorza – nie mówimy w tej chwili o Międzymorzu -robić bez Węgier. Mało tego, jest cała gama wspólnych interesów: Via Carpatia, wspólne projekty energetyczne, współpraca Orlenu z MOL-em. To są realne już rzeczy, które się w tej chwili dokonują – tworzymy wielki koncern. Jeśli mówimy o obronie suwerenności przed dominacją Brukseli, jeśli mówimy o niezwykle groźnej dla nas nowej polityce energetycznej, która w istocie musiałaby nas sprowadzić do roli jakiegoś kraju zupełnie uzależnionego zewnętrznie – możemy wymieniać mnóstwo rzeczy, które są wspólnotą interesów i te, które nas różnią. Gdybyśmy tak szukali, praktycznie z każdym krajem w Europie czy poza Europą jest coś co nas łączy i co nas różni. W tej perspektywie polityki unijnej jest cała gama rzeczy, które są do załatwienia wspólnie i one są gigantycznie ważne, one mają gigantyczny ciężar gatunkowy. One nieco przy okazji wojny odeszły niby w cień w sensie takiego postrzegania, ale w dłuższej perspektywie mają fundamentalne znaczenie.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Media na Węgrzech… zaskoczone tak dobrym wynikiem Fideszu: „Zdołał poprawić wynik z 2018 roku we wszystkich komitatach”

-Czarnek: Życzę Orbanowi zmiany myślenia na temat tego kim jest Putin. Refleksji w sprawie tego jakie powinny być relacje z Rosją