„Jeżeli dojdzie do upokarzającej klęski Ukrainy, to będzie oznaczała ona jednocześnie klęskę Zachodu, przy której ucieczka z Afganistanu będzie zaledwie drobną sprawą. Robimy wszystko, żeby ten czarny scenariusz się nie spełnił” - powiedział na antenie Polskiego Polskiego prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński, wicepremier ds. bezpieczeństwa.

Wicepremier był pytany w Programie Pierwszym Polskiego Radia, jaki jest cel działań podejmowanych przez Rosję.

Chodzi o opanowanie takiego obszaru, który można by porównać kształtem do rogala (…), a także wybrzeże Morza Czarnego, albo całe, albo przynajmniej kawałek, to do Mariupola i kawałek dalej. Bardzo prawdopodobne, że chodzi również o Odessę i tę część, która oddziela Mołdawię od Morza Czarnego, taki wysunięty cypel obszaru Ukrainy

— powiedział Kaczyński.

Chodzi o to – jak kontynuował – „by ten teren, w tej czy innej formie, pewnie nie wprost na zasadzie prostej inkorporacji, przypadł Rosji”.

Kreml chciałby, aby Ukraina została zmuszona do ograniczenia swojej swobody w decyzjach odnoszących się do przynależności do NATO. Celem Moskwy jest zrujnowanie Ukrainy, pozbawienie siły, przez co stanie się łatwa do podporządkowania

— zaznaczył.

Celem jest także podporządkowanie Ukrainy, chociaż realizacja pierwszego celu nie stwarza automatyzmu realizacji celu drugiego, ale stwarza poważne przesłanki

— wskazał.

Kaczyński ocenił, że wśród części państw zachodnioeuropejskich było początkowo przekonanie, że Ukraina przegra bardzo szybko, trzeba się z tym pogodzić i myśleć o tym, co później. Zastrzegł, że „różne państwa różnie myślały, jedne chciały się z tym pogodzić, a inne chciały prowadzić w jakiś formach walkę dalej”.

Jeżeli chodzi o sytuację w tej chwili, na pewno są tacy, którzy musieliby tak dalece zweryfikować swoją politykę i swoje plany, jeśli doszłoby do ostrego zerwania z Rosją, że scenariusz w którym Ukraina jakoś zostaje zachowana, a oni mogą wracać do dawnej, a przynajmniej podobnej do dawnej polityki wobec Rosji, jest dla nich, w ich przeświadczeniu, korzystna

— wskazał.

Odnosząc się do samej wojny na Ukrainie, prezes PiS podkreślił, że jest to wojna między „Rosją a Zachodem”.

To walka między Zachodem a Rosją. Realizuje się rosyjski plan wzmocnienia sił w Donbasie, w celu przeprowadzenia wielkiej ofensywy, która w planach ma zajęcie regionów: donieckiego i ługańskiego

— zauważył.

„Jest i nieźle, i źle”

Był pytany o rozmowy pokojowe pomiędzy Rosją a Ukrainą; czy nie jest tak, że Rosja potrzebuje po prostu czasu, aby na Ukrainie się przegrupować i uzupełnić siły.

Nadzieje, które były związane z rzekomym ograniczeniem działań zbrojnych w stosunku do Kijowa - i tych miejscowości, które są wokół Kijowa i które były bronione, przechodziły często z rąk do rąk - to się okazało, przynajmniej w wielkiej mierze, nieprawdą. Są ciągle ostrzały

— odpowiedział.

Jakaś część wojsk, ale niewielka stosunkowo, jest rzeczywiście przesuwana, ale to jest związane z planem rosyjskim, który w tej chwili wydaje się tą dominującą częścią całej operacji, tzn. planem wzmocnienia

— dodał. Jak dodał, chodzi o radykalne wzmocnienie sił rosyjskich w części donbaskiej i przeprowadzenia tam wielkiej ofensywy, której celem jest zajęcie obłasti donieckiej i ługańskiej.

Prawdopodobnie chodzi także o taki czy inny sposób - z otoczeniem czy bez otoczenia - zniszczenia tego najsilniejszego ugrupowania wojsk ukraińskich - tych, które tam walczą

— powiedział Kaczyński.

Wicepremier był także pytany, jak w tej chwili wygląda poziom uzbrojenia Ukrainy. Kaczyński przyznał, że jest kłopot z mówieniem o tym.

Jest i nieźle, i źle

— odpowiedział.

Nieźle, jeżeli chodzi o możliwości defensywne i zupełnie źle, jeżeli chodzi o możliwości (…) kontrataku, nawet dużych, skutecznych kontrofensyw

— dodał. Zaznaczył, że „tylko przy takich możliwościach tak naprawdę można się obronić”.

Kaczyński dopytywany, czy jest na horyzoncie możliwość doposażenia Ukrainy w te możliwości, wicepremier odpowiedział: „To pan Bóg wie tylko”.

Zastrzegł, że „nikt nie sądzi, że Ukraina ma zamiar napaść na Rosję i przeprowadzać ofensywę - zgodnie z radami Lecha Wałęsy - na Moskwę”.

Wiadomo tylko, że w walkach obronnych też stosuje się zwroty zaczepne, a także większe kontrataki czy nawet kontrofensywy i takich możliwości Ukraina ma zdecydowanie zbyt mało - nie chce przez to mówić, że w ogóle ich nie ma, ale na pewno nie są one na tym poziomie, który jest w tym momencie potrzebny

— mówił.

Były prezydent mówił w środę w programie „Fakt LIVE”, że gdyby to on decydował w Ukrainie, to zastosowałby zasadę „ząb za ząb” - jeśli ktoś mnie niszczy, to ja niszczę jego.

„Ukraina może obronić się zbrojnie”

Pytany w Programie Pierwszym Polskiego Radia, czy jest szansa w najbliższym czasie na kolejne sankcje wobec Rosji, o co postuluje Polska, a jesteśmy teraz skoncentrowani na zablokowaniu kupowania rosyjskiej ropy i zablokowaniu portów dla rosyjskich statków, prezes PiS wskazał na konsekwentny wciąż nacisk opinii publicznej, ale też przeciwdziałanie temu przez Rosję.

Jest coś takiego, i ciągle to jednak trwa, jak nacisk opinii publicznej. Rosjanie oczywiście wszystko robią, żeby tę opinię publiczną w różnych krajach wystraszyć. Tutaj, w Polsce, niestety, pomaga im także w tym opozycja. Natomiast ten nacisk ciągle jest faktem, i to jest największa nadzieja na to, że jednak pewne rzeczy będę musiały być załatwione. I w tym kierunku działamy

— podkreślił.

Jak przyznał przy tym, „oczywiście efekt nie jest pewien”.

Ale mogę powiedzieć tak: Ukraina może obronić się zbrojnie, ale tutaj potrzebna jest większa determinacja Zachodu. Ukraina może być także, w nieco dłuższym okresie, obroniona przy pomocy sankcji, ale pod warunkiem, że to będą takie rzeczywiście masywne, potężne sankcje

— zaznaczył.

Tymczasem dzisiaj, jak zauważył, „mamy taką sytuację, że właśnie rubel jest już mocniej usytuowaną walutą, niż był przed wojną”.

Przez jakiś moment (rubel) spadał, już było 150 rubli za jeden dolar, a w tej chwili jest już zdaje się 82 (ruble za dolara)

— powiedział.

Według prezesa PiS jest to „proste zjawisko, (bo) oni (Rosjanie) mniej kupują, bo są różne blokady, za to w dalszym ciągu dużo sprzedają i wobec tego rubel się umacnia, bo mają po prostu dużo pieniędzy”.

I jeżeli się z tym skończy, jeżeli się odetnie te największe źródła pieniędzy, szybko bardzo ropę i wolniej - bo z natury rzeczy nie może być takie bardzo szybkie - gaz, węgiel, ale także inne surowce, to rzeczywiście Rosja znajdzie się w sytuacji bardzo trudnej, można powiedzieć przymusowej

— ocenił.

Kaczyński przekonywał, że „i to też może być skuteczny sposób na ocalenie Ukrainy, i to w takim stanie, który pozwoli na odbudowę państwa po zniszczeniach, i umocnienie jego pozycji międzynarodowej, także i tej militarnej; może nie przez przyjęcie (Ukrainy) do NATO, ale w każdym razie jakimiś innymi metodami, poprzez gwarancje na przykład innych państw, ale także poprzez odpowiednie wzmocnienie armii ukraińskiej”.

Tylko to trzeba robić, a jak się tego nie robi, to oczywiście to się kończy tak, jak w tej sytuacji może się skończyć. To znaczy, że Rosjanie swoje cele, przynajmniej w poważnym stopniu, osiągną

— powiedział. Jak podkreślił, osiągnięcie celów Rosji na Ukrainie, „to będzie ogromna klęska Zachodu”.

Kaczyński pytany był też o propozycję Rosji, by za rosyjski gaz państwa płaciły w rublach, ocenił, że z punktu widzenia ekonomicznego propozycje rosyjskie nie mają wielkiego znaczenia.

Bo i tak w ostatecznym rachunku ma być to wymieniane (…) jeżeli oczywiście jest sprzedawana ropa i gaz, i te inne surowce, bo to jest na ogół ten towar, którym Rosja dysponuje

— powiedział prezes PiS.

Według niego, chodzi tutaj o uzyskanie pewnej przewagi.

Takiej przewagi typu psychologicznego, politycznego, bo to się przekłada na polityczną przewagę

— powiedział.

Kaczyński pytany był też w audycji radiowej, czy moglibyśmy być gwarantem bezpieczeństwa Ukrainy.

Jeżeli byłoby to poważne zabezpieczenie, czyli z udziałem Stanów Zjednoczonych, bo one są tutaj najważniejsze, ale także innych dużych państw europejskich, to nie widzę tutaj żadnych przeciwskazań.

We wtorek w Stambule, podczas ukraińsko-rosyjskich rozmów pokojowych, władze Ukrainy zaproponowały przyjęcie przez ich kraj statusu państwa neutralnego w zamian za gwarancje bezpieczeństwa, co oznacza, że Ukraina nie mogłaby dołączyć do żadnego sojuszu militarnego, a na jej terytorium nie zostałyby rozlokowane obce bazy wojskowe. Wśród gwarantów bezpieczeństwa Ukrainy mieliby być stali członkowie Rady Bezpieczeństwa ONZ (USA, Wielka Brytania, Chiny, Francja, Rosja) oraz Turcja, Niemcy, Kanada, Włochy, Polska i Izrael.

kk/PR1/PAP