„Kluczowa powinna być w takich sytuacjach odpowiedzialność za słowa. Jeżeli jej nie ma, to źle, bo znów okazuje się, że król jest nagi, a elity tak naprawdę nie wiedzą, komu służą i czemu służą, jeśli robią to nieświadomie”- mówi portalowi wPolityce.pl socjolog z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, prof. Arkadiusz Jabłoński.

CZYTAJ WIĘCEJ:

-RELACJA z wojny dzień po dniu

-Giertych podgrzewa insynuacje. „Rząd planował zbrojną agresję na Ukrainę?” Forsuje też… putinowską narrację o rozbiorze Czechosłowacji

wPolityce.pl: W ostatnim czasie widzimy, że część polityków czy autorytetów opozycji rozpowszechnia na swoich profilach w mediach społecznościowych tezy wyjęte żywcem z rosyjskiej propagandy. Mecenas Roman Giertych, a za nim były szef polskiej dyplomacji Radosław Sikorski insynuują m.in., że Polska miałaby - w porozumieniu z Putinem i Orbanem - dokonać rozbioru Ukrainy lub ustanowić marionetkowe władze w którejś z części tego kraju. Z kolei marszałek Senatu Tomasz Grodzki w orędziu do Ukraińców oskarżył polski rząd o wspieranie reżimu Władimira Putina. Jaki jest cel tego rodzaju wypowiedzi?

Prof. Arkadiusz Jabłoński: To jest świadome działanie, bo trudno posądzać poważnych ludzi o głupotę. Powstaje więc pytanie, jaka jest motywacja tego rodzaju działań. Tą motywacją może być próba osłabienia przekazu rządowego. Próbują przeinaczać fakty po to, aby ludziom niezorientowanym, trochę też może niezbyt zadowolonym z sytuacji, jaka jest w Polsce, podawać jakieś dodatkowe argumenty przeciwko rządzącym, przedstawiać ich nie jako polityków, którzy są w stanie sprawnie zorganizować pomoc dla Ukraińców, ale jako ludzi wręcz zamieszanych w jakiś sposób w działania przeciwko Ukrainie.

Tego rodzaju postępowanie w sytuacji, gdy za naszą wschodnią granicą trwa wojna, ocierają się, niestety, o zdradę stanu. Jedyne, co można powiedzieć na usprawiedliwienie tych ludzi, to że najczęściej tego rodzaju komentarze publikowane są w mediach społecznościowych, a to miejsce, gdzie każdy fejk, każda głupota, czy choćby najbardziej ekscentryczna myśl jest dopuszczalna. Więc ludzie machają ręką i wzdychają: no, nie takie głupoty już czytaliśmy.

Mecenasa Giertycha wysłuchała jednak „Gazeta Wyborcza”, a były wicepremier wielokrotnie sugeruje w wywiadzie dla tego dziennika, że Orban i Putin chcieli wciągnąć polski rząd w zbrojną interwencję w Ukrainie.

Mamy tutaj do czynienia z pewnym drugim poziomem korzystania z tego typu fejkowych informacji. Potem słyszymy komentarze, że jest to jedna z opinii, która nie musi być prawdziwa, ale jednak należałoby wziąć ją pod uwagę. To taka formuła uwiarygadniania najbardziej bzdurnych tez poprzez ich przytaczanie. Nawet jeżeli nie do końca je akceptujemy, to powielanie ich w ten sposób jest wystarczające, aby u czytelników pojawił się taki normalny odruch społeczny w stylu „w gazecie napisano, więc coś może być na rzeczy”.

Oczywiście trzeba tu być ostrożnym, zwłaszcza że np. „odzyskiwanie przez Polskę Lwowa” to dość stara śpiewka rosyjskiej propagandy, ale jak można wytłumaczyć koincydencję, w której po tym jak znany polski adwokat wygłasza na Youtube i wielokrotnie powiela na Twitterze tezę o zaangażowania polskiego rządu w szykowany na Kremlu plan rozbioru Ukrainy, potem podaje ją dalej były szef polskiej dyplomacji, obecnie europoseł KO, a następnie nagle słyszymy to samo z ust rosyjskich polityków kalibru Siergieja Ławrowa czy Dmitrija Miedwiediewa?

Nie chcę iść w osądach za daleko, ponieważ mogłyby zbliżać się do oskarżenia albo o bycie pożytecznymi idiotami, jak mawiał klasyk, albo wręcz agentami wpływu. To są poważne oskarżenia, dlatego trzeba uważać, formułując je. Natomiast to, że nawet nieświadomie realizuje się tę politykę, trzeba uważać na swoje wypowiedzi, zwłaszcza będąc człowiekiem wpływowym, prominentnym, z którego opiniami ludzie się liczą. Kluczowa powinna być w takich sytuacjach odpowiedzialność za słowa. Jeżeli jej nie ma, to źle, bo znów okazuje się, że król jest nagi, a elity tak naprawdę nie wiedzą, komu służą i czemu służą, jeśli robią to nieświadomie.

Skąd zmiana narracji u polityków polskiej opozycji? Doskonale pamiętam, że jeszcze przed wyborami w 2015 r. część Polaków głosowała na PO, ponieważ wierzyła, że gdy PiS dojdzie do władzy, to wywoła wojnę z Rosją. Po stronie dzisiejszej opozycji padały sugestie, że PiS to ugrupowanie rusofobiczne.

Mamy taką tendencję związaną między innymi z tym domniemanym działaniem rozbierającym Ukrainę, budowaniem przekonania, że Polska jest w tej samej lidze państw, które nie są praworządne, ale autorytarne, działają przeciwko własnemu społeczeństwu. Politycy opozycji nazywają to wprost „putinizacją Polski” i próbują w ten sposób wiązać wydarzenia na Ukrainie z naszym krajem, nie widząc działań proukraińskich, za to starając się wszystko, co się da, interpretować jako przejaw tej „putinizacji państwa”.

Nieszczęście polega na tym, że oni traktują to jako formę gry politycznej, mającej pomóc im odzyskać władzę, ale w kontekście tego, co się dzieje, to może być odbierane właśnie jako niebezpieczna gra.

Czy tego rodzaju działania mogą podkopać naszą pozycję na arenie europejskiej, międzynarodowej? Czy mogą obniżyć naszą wiarygodność także w oczach Ukrainy?

Tak, mogą i podkopują niestety. Bo to działa trochę na takiej zasadzie, że jeżeli nawet obywatele Polski są w stanie formułować tego rodzaju tezy, to zwłaszcza dla społeczeństw państw niechętnych Polsce, ale nawet tych, które ją podziwiają, może stwarzać argumenty, że może jednak ta Polska nie jest tak uczciwa, jak wydaje się na zewnątrz. A dodatkowo można przedstawiać to swojej publiczności czy społeczeństwu jako argument za tym, aby nie traktować Polaków i tej wielkiej akcji władz Polski jako czystej moralnie, klarownej, czytelnej.

To zamazywanie obrazu, prowokowanie do tego, aby źle myśleć o Polsce, zawsze znajdzie swoich odbiorców. I myślę, że ci, którzy to robią, działają właśnie po to, aby te siły uaktywniać.

Czy polskie władze mogą się jakoś bronić przed tego rodzaju oskarżeniami?

Oczywiście, zawsze można dementować, zawsze można pokazywać fakty, ale sami wiemy, że w takiej sytuacji, jaką mamy teraz, niektóre działania władzy, realne działania władzy, nie mogą być w pełni ujawniane. Bardzo często muszą być one niejawne, właśnie po to, aby były skuteczne. Dlatego łatwiej jest budować atmosferę podejrzeń, liczyć na to, że nie uda się łatwo obalić pewnych absurdalnych tez, bo nie wolno do końca ujawniać tego, co faktycznie się czyni.

Całe szczęście na korzyść Polski przemawia zdecydowane poparcie choćby Stanów Zjednoczonych, a z drugiej głos płynący z samej Ukrainy, gdzie nie wyczuwa się choćby nutki zawodu czy jakichkolwiek pretensji kierowanych w stronę Polski. Poza tym jednym incydentem, wypowiedzią prezydenta Zełenskiego, która była związana właśnie z misją pokojową NATO.

Trzeba jednak podkreślić, że była to też kwestia pewnego niezrozumienia, nieporozumienia czy też gry, którą musi prowadzić prezydent Zełenski. Rozmawiając z przedstawicielami rosyjskich mediów musiał zadbać o to, aby społeczeństwu rosyjskiemu nie przedstawiać się jako człowiek, który pała jakąś żądzą zemsty, a poza tym - że chce być partnerem dla Rosji w negocjacjach pokojowych, a nie tylko pośrednikiem jakichś działań zewnętrznych, nawet gdy pojawiają się one z inicjatywy tak przyjaznego kraju jak Polska.

Ten fragment wywiadu prezydenta Zełenskiego dla rosyjskich mediów przebił się chyba najbardziej w Polsce. Media w naszym kraju pisały o tym, że ukraiński przywódca „skrytykował” propozycję wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego, często jednak pomijając przy tym kontekst wypowiedzi prezydenta Ukrainy. Ta informacja ucieszyła nie tylko polityków KO, ale również np. Konfederacji. Z jednej strony opozycja ucieszyła się, że prezydent Zełenski skrytykował działania PiS, z drugiej - co zaobserwowałam nie tylko w mediach społecznościowych, ale nawet w komentarzach pod artykułami z tą informacją - pojawiało się mnóstwo hejtu pod adresem Ukraińców czy prezydenta Zełenskiego. Pojawiały się nawiązania do Wołynia, pisano, że Ukraińcy są fałszywi, niewdzięczni, że pomoc jeszcze wyjdzie nam bokiem i w dodatku, że gdy przyjmiemy jeszcze więcej uchodźców, to dopiero nam pokażą. Czy ktoś ma interes w tym, aby przedstawiać wypowiedź prezydenta w taki sposób, by skłócić nie tylko Polaków między sobą, ale i Polaków z Ukraińcami?

Tego rodzaju zakłócenia komunikacyjne wpływają troszeczkę na atmosferę, co może być potem wykorzystywane na różne sposoby, m.in., że Ukraina nie do końca jest wdzięczna za to, jak jej pomagamy, a z drugiej strony - że władze polskie proponują rozwiązania, które nie są akceptowane również na Ukrainie. Na to trzeba bardzo uważać, bo w tej sytuacji silnego napięcia, spowodowanego wojną, tego typu niedoskonałości komunikacyjne mogą prowadzić do poważnych nieporozumień i służyć różnym stronom jako argument przeciwko działaniom rządu - zarówno tym, którzy uważają, że Polska robi dla Ukraińców za mało, jak i tych, którzy uważają, że Polska już dawno przekroczyła granicę rozsądnych działań i stawia dobro obywateli Ukrainy ponad interesy Polaków.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. Joanna Jaszczuk