„Te siły mogłyby chociażby właśnie doprowadzić do długo wyczekiwanego wprowadzenia strefy „no fly” i one właśnie mogłyby tego dokonać. Mogłyby także kontrolować przestrzeganie praw człowieka, tak rażąco łamanych przez Rosję właśnie w postaci bombardowania obiektów cywilnych i zabijania ludności cywilnej” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl mjr rez. inż. Mariusz Kordowski, prezes Centrum Analiz Strategicznych i Bezpieczeństwa odnosząc się do pomysłu wysłania misji pokojowej na Ukrainę.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Tak wygląda „wyzwolenie” przez Rosję! Żołnierze Putina strzelają do cywili. „Nie możemy bezpiecznie ewakuować ludzi”

wPolityce.pl: Jakie znaczenie dla konfliktu na Ukrainie, dla toczących się tam walk miała ostatnia wizyta premierów Polski, Słowenii i Czech?

Mjr Mariusz Kordowski: Ona jest przede wszystkim więcej niż symboliczna, dlatego że to nie jest takie tam sobie po prostu poparcie, ale jest to pokazanie, że Kijów jest niepodległym państwem, które istnieje, ma swoją tożsamość, ma swoją administrację, która działa. Jest to jakby nie patrzeć pierwsze spotkanie prezydenta Zełenskiego od czasu wybuchu wojny z jakimkolwiek przedstawicielem jakiejkolwiek władzy innego kraju. To pokazuje, że po pierwsze Kijów jest na tyle niezależnym i chronionym miastem, że do takiej wizyty może dojść. Kolejna rzecz jest taka - to pokazuje jasno i wyraźnie solidarność świata zachodniego, którego przywódcy poszczególnych państw byli reprezentantami, bo nie reprezentowali tylko swojego kraju, ale reprezentowali wspólnotę międzynarodową, reprezentowali Unię. Oczywiście pojawiły się głosy mówiące o tym, że ta wizyta nie była oficjalną wizytą Unii Europejskiej, co nie zmienia faktu, że była szeroko konsultowana i uzgadniana na forum UE i taki status otrzymała. Jest to więc wizyta nie tylko szefów poszczególnych państw, ale jest to wizyta całego świata, którą chciano okazać solidarność, którą chciano pokazać, że nie zamierzamy stać w miejscu, nie zamierzamy tolerować tej sytuacji agresji Rosji na Ukrainę. Myślę, że jest to pierwszy sygnał mówiący tak naprawdę o tym, że zachodni świat nie tylko pomaga Ukrainie w przyjęciu tego uderzenia, czyli nie pomaga Ukrainie tylko w obronie swojej niepodległości i nienaruszalności granic, ale także zamierza przejść do działań ofensywnych, konkretnych, mających na celu nie tylko pomoc finansową, nie tylko pomoc zbrojeniową, ale także otwarcie drzwi do Unii Europejskiej dla Ukrainy, a także dostarczenie jej środków i możliwości do tego, aby była w stanie nie tylko odeprzeć atak, ale także odzyskać utracone ziemie.

Takim konkretnym działaniem zapewne byłaby też misja pokojowa NATO na Ukrainie. Jak Pan ocenia ten pomysł? Czy on ma szansę na realizację? Jakie warunki trzeba byłoby spełnić, żeby do takiej misji doszło?

Długo czekałem na moment, w którym ktoś w końcu ten temat poruszy. Pierwsze dni wojny, pierwsze dwa tygodnie wojny każdy spodziewał się, że dojdzie do jakiegoś rozstrzygnięcia i pomysłów nie było, chociaż wojska pokojowe, stabilizacyjne jakąkolwiek nie miałyby misję stając pomiędzy stronami doprowadziłyby do wstrzymania ognia. Natomiast nie do końca było to wcześniej na korzyść Ukrainy, dlatego że pojawienie się takich wojsk mogłoby doprowadzić do zamrożenia zajmowanych pozycji, a w chwili obecnej, kiedy już wiemy, że Ukraina przechodzi do kontrofensywy i nie tylko lokalnie, ale na poszczególnych kierunkach, chociażby na kierunku zachodniego Kijowa, jest czas na to, aby takie siły wprowadzić. Natomiast spodziewam się bardziej, że nie będą to siły rozgraniczające, dlatego że dzisiaj szala wojny zaczyna się przechylać na korzyść Ukrainy i ona ma prawo do tego, żeby tę wojnę kontynuować na swoją korzyść, bo walczy o swoją niepodległość, o swoje ziemie. To jest jasne. Natomiast te siły mogłyby chociażby właśnie doprowadzić do długo wyczekiwanego wprowadzenia strefy „no fly” i one właśnie mogłyby tego dokonać. Mogłyby także kontrolować przestrzeganie praw człowieka, tak rażąco łamanych przez Rosję właśnie w postaci bombardowania obiektów cywilnych i zabijania ludności cywilnej. Mogłyby także zabezpieczyć misję obserwatorów, którzy zbieraliby dowody przeciwko Putinowi poprzez monitorowanie, obserwowanie zbrodni wojennych, które się toczą na Ukrainie. Mogłyby także w końcu koordynować pomoc, jaka idzie dla Ukrainy. Nie spodziewam się, żeby NATO takiej misji nadało status konkretnych działań, tak jak to miało miejsce w przypadku bombardowania Serbii, natomiast byłyby to siły które nie pozwoliłyby na dalsze akty ludobójstwa, koordynowałyby pomoc, zbierały informacje i w pewnym sensie ograniczyłyby ten konflikt do takiego poziomu, jaki był w pierwszych dniach czyli do konfliktu między dwoma armiami. Zresztą taki konflikt powinien być cały czas, natomiast Rosja w momencie, gdy już zaczęła się Ukrainy obawiać, gdy zaczęła się obawiać starcia z ukraińskim wojskiem, skierowała swoją siłę przeciwko ludności cywilnej. Wiadomo, że nie da się ludności cywilnej ochronić, bo to jest cały obszar państwa. Każde wojsko, w tym też wojsko ukraińskie nie może wszystkich ludzi chronić, nie może swoją osłoną pokryć całego obszaru kraju. W związku z tym wytrącenie Rosji możliwości zabijania ludzi to jest podstawowe zadanie tej misji i przygotowanie tego, co będzie po wojnie, bo ta wojna zmierza ku końcowi. Rosja się do tego nie przyznaje. Nie przyznaje się do tego też przed sobą cały czas posyłając żołnierzy na pewną śmierć, ale ten czas się zbliża i prędzej czy później Rosja tracąc nie tylko już inicjatywę strategiczną, której już od dwóch tygodni nie ma, ale tracąc także swoje wcześniej zajęte pozycje, tracąc wielką ilość uzbrojenia, będzie musiała po prostu sama przed sobą się do tego przyznać. Będzie musiała się wycofać, bo prędzej czy później straci wszystko, co tam posiada.

Są tacy, którzy przekonują, że tego typu misja stabilizacyjna, misja pokojowa byłaby de facto włączeniem Polski czy NATO do wojny. Czy rzeczywiście tak jest?

Nigdy tak nie było. Po to powstała koncepcja sił pokojowych ONZ po II wojnie światowej, a później te misje powierzano też innym organizacjom, jak i koalicjom, bo też tworzono koalicje na potrzeby takich misji. Takie misje prowadziła też Unia Europejska chociażby w Afryce czy w Bośni i Hercegowinie i w Kosowie. Może to więc być każda organizacja posiadająca odpowiednie uzbrojenie. UE nie posiada swojej armii, ale państwa na potrzeby misji takie kontyngenty mogą sformować. Nigdy w historii świata czyli od 1945 roku nie zdarzyło się, aby jakiekolwiek państwo zostało posądzone o wojnę z agresorem w przypadku gdy wystąpiło pod egidą misji pokojowej, więc absolutnie się tego nie spodziewam. To, co jest istotne, to określenie mandatu takich sił. W zależności od konfliktu ten mandat był różny. Czasem ograniczał się on tylko do ochrony ludności cywilnej, tylko do obserwacji i wówczas takie siły nie mogą otworzyć ognia przeciwko agresorowi, chyba że w obronie własnej, więc określenie tego mandatu jest bardzo ważne. Duży mandat posiadały siły międzynarodowe w Afganistanie, duży mandat posiadały w Iraku. Spodziewałbym się, że to będzie być może największy mandat, jaki w historii świata zaistniał, dlatego że jest to najbardziej intensywny konflikt zbrojny, a z drugiej strony odbywają się tam jawne akty przeciwko ludzkości. Ten mandat wymaga więc adekwatnego działania. Zawsze się go dopasowuje do danej sytuacji i spodziewam się, że te siły będą taki mandat posiadały. Spodziewam się ponadto, że wiele krajów weźmie w tej koalicji udział. To może być też bardzo duży kontyngent, bo siły stabilizacyjne w Iraku posiadały kilkadziesiąt tysięcy ludzi. W Afganistanie - ponad 100 tys., więc to jest potężna siła. To nie jest to, że jakiś mały kontyngent sobie wyjeżdża. Jeżeli takie siły zostaną wprowadzone, a wiemy, że ONZ nie da na to zgody, chociażby przez weto Rosji, to jednak mimo wszystko te siły mogą być wprowadzone bez przyzwolenia ONZ.

Czyli jak rozumiem w ramach innej organizacji…

Tak. W ramach innej organizacji. W ramach międzynarodowej koalicji, która taką decyzję podejmie samodzielnie. ONZ jest organizacją, która wprowadza zakazy prowadzenia wojen, ale w przypadku braku porozumienia na forum ONZ, od zgody ONZ po prostu się odstępuje. I takie przypadki w historii świata oczywiście były, chociażby właśnie w Iraku, gdzie bardzo trudno było taką zgodę uzyskać - uzyskano tylko taką lakoniczną zgodę, że kraje będą dążyły do poprawy sytuacji w Iraku. Podejrzewam, że tutaj nawet takiego porozumienia się nie uzyska, ponieważ Rosja jasno mówi, kim tam się widzi, jaką rolę chce sobie przypisać na Ukrainie, a ponieważ jest to dyskredytujące ją jako partnera w dyskusji, to podejrzewam, że po prostu ONZ nie zajmie stanowiska. To też z drugiej strony pokazuje, że ta organizacja wyczerpuje swoją formułę, bo ze Związkiem Radzieckim można było jeszcze rozmawiać, ale to dlatego, że nad władzą w ZSRR stała partia, która jakby nie było czymś tam się kierowała. Natomiast tutaj, kiedy władza jest absolutnie skupiona w rękach jednego człowieka, nie ma żadnego narzędzia, które odwołałoby się do jakichkolwiek zasad. I dlatego ta wojna jest tak okrutna.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak