NASZ WYWIAD. Co oznacza wyrok ETPCz? Kaleta: "Ma on marginalne znaczenie dla funkcjonowania KRS"; "Tutaj nie chodzi o dialog"

„To, że Europejski Trybunał Praw Człowieka zdaje się przyznawać sobie prawo do oceniania konstytucyjności przepisów polskiego prawa jest pewnym precedensem” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Sebastian Kaleta, wiceminister sprawiedliwości.

CZYTAJ WIĘCEJ: Trybunał w Strasburgu po stronie „kasty”. ETPCz: Skracając kadencję KRS Polska naruszyła prawo do rzetelnego procesu sądowego

wPolityce.pl: Europejski Trybunał Praw Człowieka rozstrzygając sprawę sędziego Jana Grzędy uznał, że „Polska naruszyła prawo do rzetelnego procesu sądowego w związku ze skróceniem kadencji sędziów KRS i brakiem możliwości odwołania się od tego”. To mocna krytyka pod adresem Ministerstwa sprawiedliwości. Jak Pan to skomentuje?

Sebastian Kaleta, wiceminister sprawiedliwości: Sednem sprawy jest to, czy sędzia mógł się odwołać od ustawy do sądu. Nie ma takiego przypadku, żeby można było pójść i zaskarżyć ustawę do pierwszego lepszego sądu. Tym bardziej, że ustawa zmieniająca kadencję w Krajowej Radzie Sądownictwa była wynikiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, więc to już Trybunał Konstytucyjny orzekł, że sędzia Grzęda sprawował swoją funkcję w sposób niezgodny z konstytucją i należało to naprawić. Zostało więc to naprawione w toku szerszych zmian w Radzie.

Jakie ten wyrok ma znaczenie dla dalszego funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa?

Ma on znaczenie marginalne, bo dotyczył on tylko i wyłącznie tego, czy sędzia, który w trybie niekonstytucyjnym znalazł się w KRS, przy naprawieniu tego stanu rzeczy, powinien mieć prawo odwołania się do sądu. Żeby dobrze zrozumieć, jaka jest skala absurdalności tego wyroku, to proszę sobie wyobrazić, że posłowie mają prawo do odwołania się do sądu od uchwały Sejmu o jego samorozwiązaniu. Sejm podejmuje jakąś decyzję w oparciu o polską konstytucję, a następnie osoby, których ta decyzja dotyczy miałyby prawo do odwołania się do sądu od tej decyzji. Doszłoby sytuacji, w której Sejm nie mógłby się rozwiązać, dopóki sąd nie pozwoli zdjąć posła z urzędu.

Europejski Trybunał Praw Człowieka rozstrzygając sprawę sędziego Grzędy jakby zapomniał, że ustawa, która wygasiła w 2017 r. kadencje sędziów - członków KRS, była właśnie podyktowana koniecznością wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z czerwca 2017 r.

To, że Europejski Trybunał Praw Człowieka zdaje się przyznawać sobie prawo do oceniania konstytucyjności przepisów polskiego prawa jest pewnym precedensem. Proszę zwrócić uwagę, że ETPCz oceniając orzeczenia rosyjskich sądów, nigdy nie podważył ich prawa do orzekania, ale oceniał jedynie to, jak orzekają. Zaś w przypadku Polski, sędziowie Trybunału Praw Człowieka pozwalają sobie na ocenianie konstytucyjności ustaw, które są przyjmowane w Polsce. To tylko pokazuje, że Trybunał wpisuje się w politykę, która jest realizowana przeciwko Polsce. Warto przypomnieć, że w ostatnich miesiącach przyjęto do Trybunału rosyjskiego sędziego, a nie przyjęto polskiego.

CZYTAJ WIĘCEJ: UJAWNIAMY. Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy odrzuciło polskiego kandydata do ETPC, ale rosyjski sędzia mu nie przeszkadzał!

Część komentatorów zwraca uwagę na to, że ataki na Polskę ze strony europejskich instytucji, nie ustają nawet w obliczu rosyjskiej agresji na Ukrainę. Podziela Pan tę uwagę?

Niestety, ale nie ma żadnej refleksji, że takie traktowanie Polski w aktualnej sytuacji jest czym kuriozalnym. Polska strona jeszcze na kilka dni przed wydaniem orzeczenia ETPCz, wnioskowała do Trybunału o to, aby odroczył on jego wydanie z uwagi na fakt, że polski Trybunał Konstytucyjny wydawał właśnie orzeczenie dot. relacji między polską konstytucją a orzecznictwem ETPCz. Polska wskazała, że z uwagi na pewne rozbieżności między tym orzecznictwem oba trybunały powinny podjąć dialog, a on może być możliwy wtedy, kiedy ETPCz otrzyma pisemne uzasadnienie ostatniego wyroku polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Praw Człowieka jednak ten wniosek zignorował, co oznacza, że że nie chodzi tutaj o żaden dialog, o wspólne poszukiwanie dobrych rozwiązań dla przestrzegania praw człowieka, ale o konsekwentne grillowanie Polski w tym trudnym czasie.

Nie odnosi Pan wrażenia, że część unijnych elit, ale i rząd w Berlinie, mają bardziej stanowcze stanowisko wobec Polski niż wobec zbrodniczych działań Władimira Putina?

Przede wszystkim trzeba powiedzieć wprost, że w obliczu wojny na Ukrainie i postawy niektórych państw Unii Europejskiej, Polska jest fałszywie atakowana przede wszystkim przez Niemców. Atakuje się Polskę za rzekome braki w praworządności i za to, w jaki sposób powołuje się u nas sędziów. Krytykuje się to, że politycy mają na to wpływ poprzez wskazywanie sędziów do KRS, gdy tymczasem w Niemczech sędziów Sądu Najwyższego powołują wprost politycy. Sami sędziowie nie biorą w tym udziału. To jest dowód na to, że cały atak na Polskę jest zbudowany na fałszywych podstawach. Mówiła o tym ostatnio była ambasador USA w Polsce, która przyznała, że sama odnosi wrażenie, że ataki na Polskę to realizacja rosyjskiej dezinformacji i psucie wizerunki Polski. Czas, aby te ataki na Polskę się skończyły, abyśmy mogli spokojnie skupić się na pomocy Ukraińcom.

A jak Pan interpretuje słowa pani Mosbacher? Z jednej strony są one nieco spóźnione, ale z drugiej strony dość zaskakujące.

W debacie międzynarodowej na temat reformy wymiaru sprawiedliwości bardzo często posługiwano się bardzo uproszczonymi schematami, które były oparte o fałszywe fundamenty. Ale w sytuacji, gdy Niemcy forsują atakowanie Polski na unijnym forum, aby osłabić naszą pozycję międzynarodową, a jednocześnie są pierwszym w Europie sojusznikiem Putina, i to w sytuacji, gdy Polska celnie oceniła politykę Niemiec względem Rosji, możemy dojść do wniosku, że Rosjanom opłacało się inwestować w szkalowanie Polski.

Rozmawiał Kamil Kwiatek