Wystąpiłem do prezydencji francuskiej, byśmy na najbliższej Radzie ds. Wymiaru Sprawiedliwości UE podjęli konkluzje, które ustaliłyby wspólne stanowisko krajów członkowskich jeśli chodzi o pociągnięcie do odpowiedzialności sprawców zbrodni na Ukrainie

– mówi dla portalu wPolityce.pl minister Zbigniew Ziobro.

Polska prokuratura wszczęła śledztwo ws. zbrodni wojennych dokonywanych przez Rosję na terenie Ukrainy. Czyja to inicjatywa?

Minister Zbigniew Ziobro: W niedzielę kontaktowała się ze mną Prokurator Generalna Ukrainy Irina Wenedyktowa i poprosiła, by z uwagi na skalę zbrodni wojennych, dużej fali uchodźców, która przyjechała do Polski i wielkiego wyzwania, jakim jest praca ukraińskiej prokuratury w warunkach wojennych, pomóc Ukrainie w gromadzeniu materiałów dowodowych. Mogą one zostać wykorzystane w przyszłym procesie przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym w Hadze lub innym powołanym w przyszłości trybunałem do osądzenia zbrodni wojsk i samego reżimu Putina. Oczywiście zgodziłem się na tę prośbę. Polska nawet bez tego miałaby podstawy do wszczęcia takiego śledztwa. Pani prokurator poinformowała mnie, że wystąpiła z podobnym wnioskiem do innych krajów, więc byłoby czymś nienaturalnym gdybym odmówił.

Śledczy będą przesłuchiwać świadków zbrodni rosyjskich?

Nie tylko. Prowadzenie procesu dotyczącego zbrodni wojennych związane jest ze zgromadzeniem pełnego materiału dowodowego w formie procesowej. Trzeba zgromadzić materiały nagrane np. na telefonach lub innych urządzeniach. Obiecałem, że będziemy tę sprawę koordynować, we współpracy ze stroną ukraińską i innymi prokuraturami generalnymi w Europie.

Mamy jednak do czynienia z problemem prawnym. Rosja nie znajduje się pod jurysdykcją trybunału haskiego. Nie uznaje jego wyroków. Czy można spodziewać się powołania trybunału o charakterze hybrydowym? Dedykowanym właśnie tej sprawie?

Trwają prace nad tym zagadnieniem. Przedwczoraj rozmawiałem z Prokurator Generalną Litwy, natomiast wiceministrowi Sebastianowi Kalecie zleciłem, by odbył w tej sprawie rozmowy z ministrami sprawiedliwości Litwy i Francji. Staramy się podejmować działania, które będą prowadzić do wypracowania procedur tak, by były one szanowane i uznane przez społeczność międzynarodową. Wczoraj też odbyło się spotkanie w ramach EUROJUST-u (Europejska Jednostka Współpracy Sądowej – agencja Unii Europejskiej - red.), w którym brali udział przedstawiciele organów wymiaru sprawiedliwości. Uczestniczyła w nim Prokurator Generalna Ukrainy. Międzynarodowy Trybunał Karny ma podstawy do działania, gdyż w 2015 roku Ukraina poddała jurysdykcji MTK zbrodnie popełniane na jej terytorium. Jednak znane są też przykłady trybunałów hybrydowych, łączących elementy krajowe i międzynarodowe.

Jest więc szansa na to, by kiedyś osądzić wszystkich, którzy dopuścili się zbrodni wojennych na Ukrainie?

Pamiętajmy, że już samo zbieranie materiału dowodowego ma ogromne znaczenie, bo jest wymierzone w agresorów. Nie służy to Putinowi. Próba ośmieszania naszych działań, nie wspominając już o fakcie, że była to inicjatywa ukraińska, jest dla mnie zastanawiająca. Rosyjscy zaborcy mogą być zadowoleni z powodu ataków na polską prokuraturę. Chodzi przecież o utrwalanie świadectw zbrodni, zabójstw dzieci, ludności cywilnej. To poważny proces. Trzeba takie działania prowadzić, by sprawcy wiedzieli, że dokumentowane są ich czyny. Zadaniem wspólnoty międzynarodowej będzie wypracowanie modelu sądowego, dzięki któremu osoby odpowiedzialne zostaną kiedyś skazane. Jestem przekonany, że przyjdzie taki czas, kiedy rozliczy się sprawców. Już po wszczęciu przez polską prokuraturę postępowania skontaktowała się ze mną Prokurator Generalna Ukrainy i podziękowała na nasze działania.

Jak reagują na to resorty sprawiedliwości innych krajów członkowskich?

Wystąpiłem do prezydencji francuskiej, byśmy na najbliższej Radzie ds. Wymiaru Sprawiedliwości UE podjęli konkluzje, które ustaliłyby wspólne stanowisko krajów członkowskich jeśli chodzi o pociągnięcie do odpowiedzialności sprawców zbrodni na Ukrainie. Strona francuska, po rozmowie z wiceministrem Sebastianem Kaletą, wstępnie zaakceptowała proponowany przez nas kierunek działań. Jesteśmy na bieżąco w kontakcie z ministerstwami sprawiedliwości wielu państw członkowskich, aby reakcja wymiarów sprawiedliwości państw UE była skoordynowana, spójna i zdecydowana.

To jeden z elementów ofensywy polskiego rządu, która odbywa się na wielu obszarach…

Polska ofensywa dyplomatyczna w znaczącej mierze przyczyniła się do międzynarodowej solidarności z napadniętą przez Putina Ukrainą. W tych działaniach należymy do liderów w Europie. Jako członek Komitetu Bezpieczeństwa jestem winien Państwu informację, że strategia intensywnego dyplomatycznego działania Polski w sprawie agresji na Ukrainę, to wynik decyzji Jarosława Kaczyńskiego. Choć nie występuje on medialnie na pierwszym planie, to jest rzeczywistym kreatorem polityki polskiego państwa w tak newralgicznym obszarze. Również fakt, iż projekt ustawy o obronie Ojczyzny został przyjęty przez Radę Ministrów na dwa dni przed rosyjską inwazją na Ukrainę, nie jest dziełem przypadku. To przygotowywany przez ministra obrony Mariusza Błaszczaka niezwykle obszerny dokument, którego wprowadzenie w życie fundamentalnie wzmocni polskie siły zbrojne. Przewiduje gigantyczne środki na wzmocnienie naszej armii, które – gdyby nie wybuch wojny na Ukrainie – byłyby dziś zapewne przedmiotem krytyki opozycji, która cynicznie grałaby w ten deseń, że są ważniejsze sprawy niż wojsko i obronność. I też osobiste zaangażowanie w prace Jarosława Kaczyńskiego, wsparcie udzielone ministrowi obrony sprawiło, że mimo pewnych oporów, ta dobrze przemyślana ustawa, ma zapewnione znaczące środki finansowe na wdrożenie w życie jej zapisów.

Dziś trzeba już zacząć myśleć o głębszych refleksjach dotyczących genezy kryzysu na Ukrainie oraz o współwinnych

Przez ostatnie lata przedstawiciele Zjednoczonej Prawicy przestrzegali Zachód przed zbrodniczym reżimem prezydenta Putina. Główni gracze UE, zwłaszcza Niemcy, zachowywali się jednak jak odurzeni. Zamykali oczy na kolejne zbrodnie Putina. Nie chcieli widzieć krwawego stłumienia niepodległościowych aspiracji Czeczeni, potem napaści na Gruzję. Zlekceważono ostrzeżenia prezydenta Lecha Kaczyńskiego, które wygłosił na wiecu w Tbilisi. Potem tylko pozorowano sankcje za pierwszą napaść Rosji na Ukrainę – tj. zajęcie Krymu, a w dalszej kolejności części terytorium wschodniej Ukrainy. Pamiętną rolę odegrała wtedy kanclerz Merkel, stanowczo sprzeciwiając się wprowadzeniu ostrzejszych sankcji proponowanych w 2014r., przez administrację amerykańską. Polityka ustępstw Unii Europejskiej, zwłaszcza Niemiec, powodowała rosnące poczucie bezkarności Putina i wzmacniała potencjał ekonomiczny Rosji. Skąd Putin ma pieniądze na wojnę? Doprowadziła do tego polityka energetyczna Unii, której patronowała Merkel. Ostrzeżenia formułowane przez Jarosława Kaczyńskiego były ignorowane, a nawet budziły agresję. Gdy w 2010 roku zwracał uwagę, że neoimperialna polityka Moskwy nie budzi kontrreakcji ze strony największych politycznych rozgrywających w Europie, rządząca wtedy w Polsce Platforma Obywatelska odpowiedziała szyderstwem. Dziś widać kto miał rację, a kto przyklaskiwał Putinowi.

Jakie powinny być dalsze działania polskiego rządu? Jakie wnioski wyciągamy?

W 2014 roku opublikowałem w „Rzeczpospolitej” dwa artykuły, w których pisałem, że zaostrzenie unijnego pakietu klimatyczno-energetycznego, forsowanego przez Niemcy, a na co zgodził się Tusk, będzie prowadziło do dalszego uzależnienia Polski i UE od rosyjskiego gazu. Ostrzegałem, że największym wygranym takiej polityki będzie Putin, bo setki miliardów euro zasilą budżet Rosji. Tymczasem Unia Europejska - zamiast nałożyć na Putina twarde sankcje za aneksję Krymu - kontynuowała Nord Stream 1 i zgodziła się na budowę Nord Stream 2. W ten sposób budowała finansową i polityczną podstawę militarnej potęgi Putina. To jest dziś wykorzystywane do agresji. Zresztą z analogicznych powodów Solidarna Polska odrzuca firmowaną przez Timmermansa politykę zaostrzenia pakietu klimatycznego. Dlatego w 2020 r wspólnie z ministrem Michałem Wójcikiem, nie poparliśmy przyjętego przez Radę Ministrów dokumentu, który zakłada, że do 2040 r nastąpi dwukrotny wzrost uzależnienia Polski od gazu. Wskazywaliśmy, że to polski węgiel a nie gaz , powinien gwarantować nam niezależność.

Gdy zapadła decyzja o budowie Nord stream 2 wielu krytykowało wówczas brak solidarności UE  wobec Ukrainy?

Tak, to  Ukraina, gdy zapadła decyzja o budowie Nord Stream 2, nazwała wówczas ten akt „zdradą idei solidarności unijnej”. Niektórzy już dziś zapominają, że nawet po aktualnej napaści Rosji na Ukrainę, Niemcy przez pierwsze trzy dni konfliktu lawirowali. Nie chcieli wycofać się z projektu Nord Stream 2, blokowali surowsze sankcje gospodarcze wobec Rosji, a Ukrainie oferowali kabaretową propozycję przekazania sześciu tysięcy hełmów. Dopiero gigantyczny nacisk światowej opinii publicznej i przedstawiane w mediach zbrodnie na ludności cywilnej, zmusiły Niemców do zmiany polityki. Nie wynikało to z potrzeby serca, czy moralnego sprzeciwu wobec zła, lecz z wyrachowania. Zdali sobie sprawę, że dalsze blokowanie twardych działań będzie dla nich oznaczało klęskę wizerunkową i zarzuty politycznej współodpowiedzialności za zbrodnie Putina. Ofensywa twardych sankcji Komisji Europejskiej wobec Rosji, a nawet przeznaczenia unijnych pieniędzy na zakup broni dla Ukrainy, rozpoczęła się dopiero wtedy, gdy Niemcy dokonały zwrotu w swojej polityce wobec Moskwy. To wszystkim logicznie myślącym daje powód do zastanowienia, kto realnie rządzi Unią Europejską…. . Powinniśmy się cieszyć, że dziś Unia stawia co do Putina diagnozę zbieżną z tą, którą od lat formułowała w Polsce Zjednoczona Prawica. Nie mamy jednak prawa zapomnieć ciężkich grzechów UE, a zwłaszcza Niemiec. Zarówno tych z pierwszych dni obecnej napaści Rosji na Ukrainę, jak też dawniejszych, ciągnących się latami, które przyczyniły się do dzisiejszych militarnych możliwości Kremla. Dlatego idealizowanie roli i postawy Unii Europejskie, wobec Rosji Putina, kłóci się z elementarnymi faktami. Liderzy Unii Europejskiej mają wiele powodów, aby posypać głowę popiołem.

Czy zmiana polityki Niemiec jest konsekwentna?

Niestety są co do tego poważne wątpliwości. Pamiętajmy, że wciąż działa Nord Stream 1. Przecież Putin nie wysyła tą drogą gazu za darmo! Zarabia na tym i nadal w ten sposób finansuje militarną agresję. Są też sygnały, które należy zweryfikować, że kontrakty z Rosją obsługują teraz niektóre niemieckie banki. Ponadto docierają informacje, że nie wszystkie rosyjskie banki zostały odcięte od międzynarodowego systemu SWIFT, że te które obsługują Gasprom działają w najlepsze. Rosja może też działać za pośrednictwem Białorusi, która nie została objęta najsurowszymi ekonomicznymi sankcjami. To wszystko razem rodzi pytania o stosunek Berlina i Brukseli do Rosji. Czy jest tak jednoznaczny i pryncypialny, jak w oparciu o medialne doniesienia, może wydawać się teraz opinii publicznej.

Co to znaczy dla Polski?

Pamiętajmy, że gdyby nie takie państwa jak Polska, Litwa, Łotwa, Estonia, czy Rumunia, które wspólnie z Wielką Brytanią przekonywały do twardej polityki wobec Rosji – z dużym prawdopodobieństwem Berlin z Brukselą nadal nie zdecydowałyby się na objęcie Moskwy surowymi sankcjami. Dlatego chrońmy Unię Europejską, jako organizację suwerennych państw. Nie dopuśćmy, do zmian traktatów, ani pozatraktatowych prób przenoszenia suwerenności -niejako na raty- do Brukseli. Przepoczwarzenia Unii w suwerenne państwo, już oficjalnie w swoim programie chcą Niemcy. Chodzi im o  taki twór, gdzie o wszystkim, co ważne będzie decydować Bruksela, a tak naprawdę Ci, których głos tam najwięcej znaczy. Nie miejmy wątpliwości, nie byliby to Polacy. A ostatnie wydarzenia pokazały, że to właśnie polityka suwerennych państw - prowadzona, nie koniecznie po myśli głównego unijnego gracza, zdała egzamin. I cieszmy się, że póki co, mamy suwerenną Polskę, ale jak widzimy, w dzisiejszym świecie, nic nie jest dane raz na zawsze.

Rozmawiał: Wojciech Biedroń