„W tej chwili patrząc na przykład na konferencję ds. bezpieczeństwa w Monachium można powiedzieć, że Rosja sama, z własnej woli, znajduje się w izolacji, ponieważ po raz pierwszy od trzydziestu lat jej przedstawiciele nie pojawili się na tej konferencji. Widać po prostu, że nie są w stanie przedstawić żadnych racjonalnych argumentów za tak dużą koncentracją militarną w Europie i za tym szantażem, który stosują wobec Ukrainy” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl były minister obrony narodowej Jan Parys komentując sytuację wokół Ukrainy.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Bezczelność. Tak Rosja odpowiada na mocne słowa Bidena: „To jest najbardziej potworne”; „Przekazuje całkowicie odwrócony obraz”

wPolityce.pl: Jak ocenia Pan sytuację wokół Ukrainy? Część analityków twierdzi, że Rosja blefuje, część jest zdania dokładnie przeciwnego i stawiają na to, że dojdzie do konwencjonalnej wojny. Jak Pan ocenia tą sytuację?

Jan Parys: Prezydent Biden powiedział 18 lutego br, powołując się na dane wywiadowcze z satelitów, że armia rosyjska jest przygotowana do uderzenia na Ukrainę i że on w związku z tym jest przekonany o tym, iż Putin podjął decyzję o wojnie. Tym niemniej jeszcze ta wojna nie nastąpiła i jeszcze jest szansa na negocjacje. W tej chwili patrząc na przykład na konferencję ds. bezpieczeństwa w Monachium można powiedzieć, że Rosja sama, z własnej woli, znajduje się w izolacji, ponieważ po raz pierwszy od trzydziestu lat jej przedstawiciele nie pojawili się na tej konferencji. Widać po prostu, że nie są w stanie przedstawić żadnych racjonalnych argumentów za tak dużą koncentracją militarną w Europie i za tym szantażem, który stosują wobec Ukrainy. Opinia publiczna na świecie, która wielokrotnie była wobec Rosji bardzo życzliwa, nawet w sposób graniczący z naiwnością, w tej chwili już przechyla się wyraźnie na stronę Zachodu. Nawet kraje, które były znane z sympatii do Rosji twardo mówią, że nie akceptują przesuwania granic siłą, że nie godzą się na podział świata na strefy wpływów. W  tej chwili nie mamy żadnych sygnałów o tym, żeby następowało redukowanie napięcia. Wydaje się, że w Moskwie coraz większy wpływ na decyzje ma wzgląd na sytuację wewnętrzną, to znaczy brak agresji wobec Ukrainy po tak wielomiesięcznej koncentracji wojskowej i wielomiesięcznych propagandowych uderzeniach w Zachód i w Ukrainę właściwie mógłby grozić przewrotem wewnętrznym w Moskwie. Mówiąc najkrócej, Putin mógłby stracić władzę, gdyby bez widocznych korzyści po prostu wycofał z agresji.

Jednym słowem pozostaje mu dalej utrzymywanie napięcia i szantażowanie Zachodu, co może kontynuować jeszcze przez parę miesięcy, by w końcu przystąpić do negocjacji z Zachodem, które by owocowały nowym traktatem o bezpieczeństwie w Europie. Takie negocjacje proponują Stany Zjednoczone, tj proponują ponownie rozmawiać o rozmieszczeniu broni średniego zasięgu i broni konwencjonalnej w Europie. Przypomnę, że takie porozumienia międzynarodowe były, ale zostały przez Rosję złamane i w tej chwili można powiedzieć nie funkcjonują. Wydaje się, że Rosja zrobi wszystko żeby powstrzymać marsz Ukrainy na Zachód, oraz by  mieć poczucie sukcesu, którym można będzie zaspokoić oczekiwania elity państwowej i finansowej w Rosji, która jest bardzo militarystyczna.

Czy to oznacza, że Putin tak naprawdę postawił się pod ścianą? Z jednej strony zrobił coś, czego zapewne nie chciał zrobić, a mianowicie zjednoczył przeciwko sobie Zachód, a z drugiej strony wydaje się, że niejako przyspieszył marsz Ukraińców na Zachód biorąc pod uwagę ostatnie ukraińskie sondaże jeżeli idzie o członkostwo tego kraju w NATO.

Trudno mi zgadywać, jakie były intencje Putina. Pewnie liczył na szybki sukces, na to, że Zachód podzieli się i w związku z tym będzie słabszy, nie będzie tak zjednoczony, a co za tym idzie nie będzie w stanie dać twardej odpowiedzi negatywnej na jego ultimatum z grudnia ubiegłego roku . Natomiast wiemy, do czego doszło. Doszło do tego, że trzydzieści państw europejskich czuje się zagrożonych rosyjską polityką i nikt nie wierzy w to, że ktoś narusza bezpieczeństwo Rosji. To, że Rosja jest zagrożona, to jest teza, która funkcjonuje wyłącznie w Moskwie, więc to wyraźnie świadczy o tym, że cele Putina nie zostały osiągnięte. Rosja znalazła się w międzynarodowej izolacji. Może do tego się nie przyznawać wewnątrz własnego państwa, ale to wyraźnie widać. Widać również, że dla władz w Moskwie nie liczą się koszty ludzkie ewentualnego konfliktu zbrojnego, nie liczą się straty ekonomiczne, jakie może pociągnąć za sobą konflikt zbrojny. Zachód właściwie wyraźnie mówi, że sankcje, które wprowadzi w odpowiedzi na agresję wobec Ukrainy będą miały charakter wojny ekonomicznej. To będą bardzo silne sankcje, które uderzą w państwo i gospodarkę Rosji. Widać, że te czynniki w Moskwie tracą na znaczeniu, a najważniejsze jest zachowanie przez Putina twarzy wobec własnych obywateli i własnego aparatu państwowego, który wydaje mi się po prostu nie rozumie sytuacji na świecie i chce ekspansji terytorialnej i politycznej za każdą cenę.

Dzisiaj Władimir Putin ma rozmawiać, tym razem telefonicznie z prezydentem Francji Emmanuelem Macronem. Czy spodziewa się Pan jakiegoś przełomu? Ostatnia wizyta Macrona w Rosji nie zakończyła się sukcesem.

Szanse rozmów z Putinem zależą od tego, jak duże są ambicje Putina, bo Putin już pewne ustępstwa od Zachodu otrzymał. Wszyscy właściwie mówią otwarcie, że prezydent Francji Emmanuel Macron i kanclerz Niemiec Olaf Scholz poufnie obiecali Putinowi, iż ponownie zablokują wejście Ukrainy do NATO, jeżeli by kiedyś taka sprawa stanęła na sesji natowskiej. Pamiętamy, że Francja i Niemcy już zrobiły to raz w 2008 roku, co de facto spełnia rosyjski postulat, by Ukraina pozostała krajem bez aliansowym czyli poza blokowym.

Dalej, prezydent Biden przemawiając kilka dni temu obiecał publicznie, że na Ukrainie nie będzie stacjonowała natowska broń rakietowa. To też jest spełnienie oczekiwań Władimira Putina. A pan sekretarz stanu USA Anthony Blinken, przemawiając w ONZ, bardzo wyraźnie powiedział, że Stany Zjednoczone są za bezwzględnym zastosowaniem porozumień z Mińska, które to porozumienia są również rosyjskim postulatem. Trwa jedynie spór jak je  zrealizować, ale generalnie te porozumienia to jest postulat rosyjski. Można więc powiedzieć, że po stronie państw zachodnich są pewne ustępstwa, tylko widać Putin oczekuje więcej. Dlatego dalej nie ustępuje, stąd obserwujemy, iż napięcie faluje.

Putin oczekuje zdecydowanie więcej. Ponowił ostatnio żądanie, aby NATO wycofało się z terenów swoich nowych członków - chodziło o wycofanie wojsk, sprzętu wojskowego itd. Pytanie, na ile te ustępstwa, o których Pan powiedział, nie zachęcą Putina, aby trwać przy swoim i domagać się powrotu de facto do Układu Warszawskiego?

Myślę, że wszyscy zdają sobie sprawę, również w Moskwie, że tak daleko posunięte żądania, żeby Stany Zjednoczone wycofały się czy zrezygnowały ze swoich wpływów na terenie flanki wschodniej czy w Europie Środkowo-Wschodniej są zupełnie nierealistyczne. Jak podkreślał kilka razy prezydent Biden, Ameryka i NATO będą bronić każdego cala, każdego centymetra ziemi krajów natowskich, więc tutaj w ogóle nie ma mowy o dyskusji o  tych rosyjskich żądaniach. Natomiast cały czas na stole leży amerykańska propozycja, by rozmawiać o potencjałach broni rakietowej średniego zasięgu i  broni konwencjonalnej w Europie, o pewnych redukcji tych potencjałów, o równowadze militarnej w Europie o wzajemnym informowaniu się o ćwiczeniach, o miejscach rozmieszczenia wojsk. Na te tematy Zachód jest gotów rozmawiać.

Pytanie, na ile Zachód może iść w tej materii na ustępstwa, dlatego że obecna sytuacja zagrożenia ze strony Rosji to jest pokłosie między innymi tego, że Zachód zaczął się rozbrajać? Nie mówię tu już tylko o Polsce okresu rządów PO-PSL, ale także o Niemczech czy o Francji, gdzie ten poziom uzbrojenia nie jest taki, jakiego oczekiwałoby chociażby NATO.

To prawda. Jest wyraźna dysproporcja jeśli idzie o potencjały wojskowe pomiędzy flanką wschodnią a tzw. zachodnim okręgiem wojskowym Rosji. Co więcej, politycy zachodni często że wiele krajów europejskich jest w zasięgu rosyjskich rakiet, które stacjonują w Kaliningradzie i że kraje europejskie nie posiadają w tej chwili tarcz chroniących przed takim atakiem. Jednym słowem Rosja ma w tej chwili wyraźną przewagę jeśli chodzi o broń średniego zasięgu w Europie, co daje jej poczucie dominacji. Usiłuje tą przewagę militarną wykorzystać i  stąd nie jest zainteresowana proporcjonalnymi redukcjami , bo jej zależy na utrzymaniu przewagi. Jednym słowem te rokowania z Rosją musiałyby być po stronie zachodniej bardzo dobrze przygotowane.

Czy te rokowania na temat redukcji zbrojeń w ogóle mają sens? Rosja już nie raz udowodniła, że nie dotrzymuje układów. W tym momencie pozbawianie się uzbrojenia na rzecz ułudy, złudnej obietnicy jakiegoś uspokojenia po stronie Rosji to jest tak naprawdę programowaniem agresywnej i szeroko zakrojonej inwazji. To jest tylko kwestia czasu.

Wydaje się, że w wielu krajach europejskich po 1990 roku zapanowało przekonanie, że czas zimnej wojny oznacza ewolucję świata w kierunku pokojowym, i że ryzyko poważnej wojny na kontynencie europejskim nie istnieje. W związku z tym szereg państw gwałtownie zredukowało swoje nakłady na zbrojenia, co po 30 latach owocuje tym, że Europa jest militarnie słaba i zacofana. Jak pamiętamy, prezydent Trump wypominał politykom niemieckim, iż przez redukcję nakładów na zbrojenia w Niemczech, Niemcy zaoszczędzili prawie 400 mld dolarów przeznaczając te kwoty na swój rozwój przemysłowy i że Niemcy swoją gospodarkę, swoją pozycję na świecie rozwijają kosztem Ameryki, ponieważ sami się nie zbroją, a korzystają z parasola militarnego Stanów Zjednoczonych. W Niemczech było to przyjęte z histerycznym oburzeniem, że to jest skandal i że to jest rozbijanie jedności NATO. Tym niemniej prezydent Trump wówczas wypominał rzeczy, które mają miejsce. To były jak najbardziej uzasadnione uwagi. Z tym oczywiście wielu polityków w Europie nie chce się pogodzić, ponieważ jest dużo wygodniej korzystać z parasola militarnego Stanów Zjednoczonych, a samemu pieniądze wydawać na inne rzeczy. Obecna sytuacja tj szantażu militarnego ze strony Rosji powinna oznaczać, iż kraje europejskie pogodzą się z tym, że trzeba zwiększyć nakłady na zbrojenia, że Europa sama dzisiaj nie jest w stanie się obronić, że konieczny jest ścisły sojusz ze Stanami Zjednoczonymi. Mówienie o tzw. autonomii strategicznej Europy w sensie militarnym dzisiaj nie ma żadnych podstaw i jest po prostu opowiadaniem o marzeniach. Obecna sytuacja wymaga od polityków europejskich bardzo poważnych zmian w polityce wewnętrznej, bo trzeba by wytłumaczyć własnym obywatelom, dlaczego trzeba zwiększyć zbrojenia i trzeba wytłumaczyć, że polityka prorosyjska prowadzona przez ostatnie trzydzieści lat była wielkim błędem. Wtedy powstanie pytanie, kogo za to rozliczyć? Kto ponosi za to odpowiedzialność? Za tę błędną politykę. Bo USA odeszły od polityki resetu z Rosją definitywnie pod koniec prezydentury Obamy.

Jest jeszcze jedna rzecz, która nie pojawia się w dyskursie w przestrzeni publicznej w kontekście zagrożenia ze strony Rosji, chociaż powinna, a mianowicie polskie stocznie, które były likwidowane za rządów PO-PSL, a które obecny rząd stara się reaktywować. Przemysł stoczniowy jest o tyle newralgiczny, że bardzo łatwo przestawić produkcję na potrzeby wojska. Na ile brak przez te wszystkie lata polskiego przemysłu stoczniowego wpłynął na obecną sytuację bezpieczeństwa Polski?

Polska odziedziczyła po czasach PRL m in rozwinięty przemysł stoczniowy. To była jedna ze specjalności polskiego przemysłu na dobrym, międzynarodowym poziomie. Te stocznie liczyły się nie tylko w Europie, ale w świecie. Przemysł stoczniowy mógł być naszą specjalnością .To, że nie potrafiliśmy ich utrzymać, unowocześniać, jest wielką stratą dla polskiego przemysłu, ponieważ odbudowanie tego potencjału jest oczywiście trudne, bo przez te ostatnie lata to, co najcenniejsze, czyli te zespoły ludzkie, specjaliści, inżynierowie, wykwalifikowani robotnicy zostali rozproszeni - albo wyjechali za granicę, albo się przekwalifikowali do innych zawodów. Jeśli chodzi o stocznie, to same maszyny można kupić szybko, natomiast odbudowanie wyspecjalizowanych zespołów ludzkich i ponowne zdobycie pozycji na rynkach jest trudne. To niewątpliwie przykład błędnej polityki gospodarczej liberałów w Polsce, którzy uważali, że najlepiej polski przemysł zaorać, zniszczyć, że on nie jest nic wart. Gospodarka odziedziczona po epoce socjalizmu jako całość nie była wydajna, natomiast pewne dziedziny były całkiem nowoczesne. Mieliśmy dobrze rozwinięty m in przemysł stoczniowy. Można powiedzieć, że w kilku dziedzinach mieliśmy atuty by wejść na rynek europejski ale niestety nie potrafiliśmy tego polskiego przemysłu modernizować i  chronić przed obcą konkurencją. Zbyt łatwo otwieraliśmy polskie granice na obcą produkcję, nie chroniąc cłami naszego przemysłu. Zbyt łatwo ulegaliśmy presji Unii Europejskiej, która jak wiemy często reprezentuje interesy innych państw. Było kilka krajów w UE, którym zależało, żeby polskie stocznie znikły jako konkurencja. Tutaj UE uległa tym lobbystom, a polski rząd nie próbował bronić polskich interesów, bo dla liberałów nie ma czegoś takiego, jak interes polskiej gospodarki. Oni uważają, że jest wyłącznie gospodarka światowa, a przetrwa ten, kto jest najsilniejszy. A wiadomo, że po kilkudziesięciu latach epoki socjalizmu nasze przedsiębiorstwa nie miały szans, żeby nagle konkurować gospodarczo z rozwiniętymi krajami Zachodu.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak