„Sejm poparł stanowisko prokuratora generalnego, który uważa, że przepis, na podstawie którego stworzono kryterium warunkowości, jest niezgodny z polską konstytucją, ponieważ powołano się na przepisy, które mówią w zasadzie o kwestii pewnej dyscypliny budżetowej, a nie kwestii wiązania budżetu z kwestiami praworządności” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Poseł PiS Arkadiusz Mularczyk w kontekście wyroku TSUE oraz rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie mechanizmu warunkowości.
CZYTAJ RÓWNIEŻ: NASZ WYWIAD. Jabłoński: Te zapisy, które wywalczył premier w Brukseli, zabezpieczają Polskę przed arbitralnym odbieraniem środków
wPolityce.pl: Ursula von der Leyen nie kryje zadowolenia z dzisiejszego wyroku TSUE w sprawie mechanizmu warunkowości i zapowiada: „Będziemy działać z determinacją”. Co to będzie oznaczać w praktyce?
Arkadiusz Mularczyk: Trudno powiedzieć, co to będzie oznaczać. Z takich ogólnych informacji nie sposób jeszcze dzisiaj do końca wywnioskować, jakie są motywy, jakie jest uzasadnienie. Myślę, że to będzie dosyć istotne z punktu widzenia interpretacji tego wyroku. Musimy pamiętać, że te naruszenia, o których wspominał TSUE - naruszenia prawa czy praworządności - muszą się wiązać z naruszeniem budżetu. Jestem ciekawy, w jaki sposób te kwestie zmian w sądownictwie czy kwestie nominacji sędziowskich wiążą się z budżetem UE? Artykuł, na który powołuje się Ursula von der Leyen, TSUE, czy KE dotyczy kwestii kontroli wykonywania budżetu. Jaki to ma związek z zasadami praworządności czy państwa prawa? Nie jest to do końca jasne ani zrozumiałe. Myślę, że poczekajmy na uzasadnienie tego wyroku.
Też musimy pamiętać, że w dniu dzisiejszym odbyła się rozprawa w Trybunale Konstytucyjnym. Została ogłoszona przerwa. Dotyczyła właśnie kwestii mechanizmu warunkowości. Tutaj, co istotne, Sejm poparł stanowisko prokuratora generalnego, który uważa, że przepis, na podstawie którego stworzono kryterium warunkowości, jest niezgodny z polską Konstytucją, ponieważ powołano się na przepisy, które mówią w zasadzie o kwestii pewnej dyscypliny budżetowej, a nie kwestii wiązania budżetu z kwestiami praworządności. Jesteśmy więc w mojej ocenie cały czas gdzieś na pewnym etapie powiedziałbym umownie „dialogu” między sądami, trybunałami, między Komisją Europejską i Polską i na pewno ten „dialog” trwa i będzie trwał. Polska nie może sobie pozwolić na traktowanie w taki sposób, że dowolne i uznaniowe decyzje Komisji w zakresie rzekomego naruszania rządów prawa czy praworządności będą tu miały wpływ na nasze członkostwo i pozbawienie nas środków budżetowych. Na pewno to się będzie musiało również wiązać z odpowiednią reakcją rządu polskiego, także oceniam po prostu, że jesteśmy na pewnym etapie dialogu pomiędzy Polską a Komisją Europejską.
Pani Judit Varga, minister sprawiedliwości Węgier oceniła, że wyrok TSUE jest wyrokiem politycznym. Czy podziela Pan ten pogląd?
Myślę, że na pewno jest to wyrok polityczny, ale tak jak powiedziałem w tym sensie ciężko go oceniać dopóki nie znamy dokładnego uzasadnienia i tego, co się dokładnie za tym wyrokiem kryje. Czy rzeczywiście jest tak, że wiąże się budżet z praworządnością? Czy też budżet jest związany z praworządnością, jeśli ta praworządność ma wpływ na budżet? To są kluczowe różnice postrzegania tej problematyki. Na pewno widzimy ze strony Unii, też TSUE, w przeszłości pewną presję na Polskę. Tutaj trudno niestety zakładać dobrą wolę, czy dobrą wiarę, patrząc na te nasze doświadczenia, natomiast cały czas uważam, że jesteśmy w trakcie pewnego procesu trudnych negocjacji czy ucierania się stanowiska. Polska nie może sobie pozwolić na takie bezprawne ingerowanie w sprawy wewnętrzne czy wymuszanie na Polsce pewnych rozwiązań o charakterze ustrojowym i szantażowanie przez właśnie Komisję, czy wyroki TSUE. Zakładam więc, że jesteśmy na jakimś etapie pewnego procesu negocjacyjnego.
Polska też ma pewne instrumenty, żeby blokować procesy decyzyjne w Unii Europejskiej, w Komisji Europejskiej i zakładam, że to będzie robiła, jeśli te środki będą Polsce wstrzymywane.
W uzasadnieniu wyroku TSUE w sprawie mechanizmu warunkowości znalazł się zapis, że warunkiem korzystania ze wszystkich praw wynikających ze stosowania traktatów jest poszanowanie „wspólnych wartości”. Tymczasem postrzeganie wartości przez różne kraje UE jest zupełnie różne. Od tego są prerogatywy krajów członkowskich w kwestiach tożsamościowych czy światopoglądowych. Wydaje się, że tym zapisem TSUE usiłuje ingerować w tę sferę.
Na pewno jest to proces, który jest znany w prawie międzynarodowym, że wszelkiego rodzaju trybunały - czy to ETPCz w Strasburgu czy to Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu - próbują przez pewnego rodzaju aktywizm sędziowski rozszerzać swoje uprawnienia czy kompetencje działając ultra vires, poza traktatami. Wydaje się również, że w przypadku relacji z Polską czy Węgrami takie działania są podejmowane.
Tak jak powiedziałem wcześniej, jest to pewien trudny proces ścierania się pewnych racji, stanowisk i Polska oczywiście też musi używać tych argumentów politycznych i prawnych, które są dostępne, żeby te negocjacje dalej prowadzić, bo tak to należy postrzegać, jako po prostu trudne negocjacje. Dzisiaj Komisja Europejska czy TSUE próbują działać poza traktatem, wymuszając na Polsce pewnego rodzaju rozwiązania i Polska musi na to skutecznie znaleźć odpowiedź. Myślę, że takie możliwości, instrumenty prawne i polityczne są i Polska będzie musiała ich użyć w tej sytuacji.
Czy Polska w Pana ocenie rzeczywiście powinna w tym momencie rozwiązywać ten problem na gruncie prawa, biorąc pod uwagę to, w jaki sposób to prawo przez Unię Europejską jest traktowane? Czy to będzie skuteczne? Czy w tej sytuacji nie powinniśmy po prostu na decyzję polityczną odpowiadać decyzją polityczną?
Myślę, że tu musi być pewnego rodzaju dualizm działań: działań prawnych i działań politycznych, dlatego że widzimy, że w KE czy w UE również działanie polityczne przekłada się na działania prawne. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że te rozstrzygnięcia TSUE są działaniami politycznymi, ale są ubrane oczywiście w szaty wyroków sądowych i mają pozór działań prawnych. Działania więc naszego rządu muszą być również w pewien sposób zdywersyfikowane i muszą być podejmowane na różnych płaszczyznach: działań politycznych, dyplomatycznych, ale również prawnych. Także postrzegam tę całą sytuację jako pewien proces ścierania się różnych wizji. KE, UE, establishment europejski próbuje nam narzucić swoje rozwiązania pod presją wyroków TSUE. Musimy po prostu znaleźć takie instrumenty prawne i polityczne, które będą odzwierciedlały i prezentowały nasze interesy narodowe i państwowe i ekonomiczne.
Czy takim narzędziem mogłoby być chociażby ogłoszenie, że Polska nie uznaje wyroków TSUE ze względu na ich polityczny charakter i brak trzymania się podstaw prawnych?
Nie chciałbym tu wyręczać rządu, czy pana premiera. Nasz rząd jest związany wyrokami Trybunału Konstytucyjnego. Nasz TK już w kilku sprawach dokonał pewnych rozstrzygnięć. Te wyroki TK są elementem badania, kontroli konstytucyjności prawa międzynarodowego i jego skutków na gruncie prawa polskiego i tutaj wyroki TK na pewno są ważne, istotne i powinny być wykorzystywane czy używane przez nasz rząd jako element tych prawno-politycznych negocjacji.
Tylko jak na razie Trybunał Konstytucyjny nie wypowiedział się w sprawie mechanizmu warunkowości i z tego, co zrozumiałam, nie do końca wiadomo, kiedy się wypowie. Ile zajmie jeszcze Trybunałowi ocena tej sprawy?
Nie wiem. To jest pytanie do Trybunału, nie do mnie. Dzisiaj na rozprawie było zaprezentowane stanowisko prokuratora generalnego, Sejmu, Prezydenta, ministra spraw zagranicznych - one w zasadzie były zgodne. Wskazywały, że nie ma takiego mechanizmu, że taki mechanizm, który stosuje dzisiaj Unia, jest mechanizmem niezgodnym z polską Konstytucją, jest działaniem pozatraktatowym. Musimy poczekać na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Jak sądzę również TK chce się zapoznać z wyrokiem TSUE i z uzasadnieniem. Zakładam, że w ciągu najbliższych dni - taką mam nadzieję - ten wyrok zapadnie, bo będzie on miał istotne znaczenie w relacjach Polski z Komisją, która na pewno będzie się tym wyrokiem TSUE posługiwała. Zakładam więc, że również polski rząd będzie czy też może być w pewien sposób uzbrojony w rozstrzygnięcie polskiego Trybunału, ale nie chcę przesądzać, bo przecież nie wiem, jaki będzie wyrok. Natomiast ten wyrok będzie ważny. Zdaniem Sejmu ten mechanizm warunkowości po prostu jest zupełnie niezgodny z polską Konstytucją, dlatego że jest on wynikiem pewnego obejścia prawa, jakie zastosowano w UE, ponieważ do przepisów technicznych dotyczących kontroli czy wykonywania budżetu doklejono w sposób zupełnie sztuczny kwestię praworządności, na co Polska się przecież nie godziła w traktacie i nadal się nie godzi. Jest to działanie sprzeczne z polską Konstytucją, a prawo międzynarodowe podlega badaniu przez polski TK, dlatego że ono nie może być sprzeczne z polską Konstytucją. Poczekajmy na rozstrzygnięcie, wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który mam nadzieję da pewnego rodzaju instrumentarium prawne do dyskusji z Komisją Europejską.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Anna Wiejak
CZYTAJ TAKŻE:
-Gorący spór wiceministrów. „Ciekawy ten dzisiejszy wyrok TSUE”; „Niestety Pawle, znowu mydlisz oczy”
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/585847-odpowiedz-tsue-mularczyk-dzialania-prawne-i-polityczne
