„Dopóki Ukraina będzie samodzielnym państwem, to i Polska będzie bezpieczniejsza - mówił o tym wielokrotnie śp. profesor prezydent Lech Kaczyński i również dla Putina to jest oczywiste, że Ukraina jest takim buforem przed jego agresją niekoniecznie militarną, ale w ogóle agresją w stosunku do Europy, a szczególnie dla naszego regionu. Dlatego nie mam najmniejszych wątpliwości, że decyzja polskiego rządu o wspieraniu również sprzętowym Ukrainy ma głęboki sens i odpowiada potrzebom polskiej racji stanu, oczekiwaniom bezpieczeństwa naszego państwa” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl mjr w stanie spoczynku Michał Jach, przewodniczący sejmowej Komisji Obrony Narodowej.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Ukraiński ambasador bije na alarm: Musimy być przygotowani na najgorszy scenariusz, że Kijów może zostać zbombardowany

wPolityce.pl: Polska z jednej strony wspiera Ukrainę przekazując jej uzbrojenie, z drugiej strony cały czas są realizowane zagraniczne kontrakty. Pytanie, czy w obecnej sytuacji, w której się znaleźliśmy, a mianowicie coraz bardziej poważnego zagrożenia ze strony Rosji, nie nadszedł czas, żeby zacząć się samemu zbroić? Czy to nie jest ten moment, w którym powinniśmy pomyśleć przede wszystkim o sobie?

Michał Jach: Jedno absolutnie nie wyklucza drugiego. Nie można patrzeć w ten sposób, że albo siebie zbroimy, albo wspieramy Ukrainę. Ukraina jest w tej chwili w wielkiej potrzebie i każda pomoc dla niej jest niezwykle cenna. Niezależna, niepodległa i silna Ukraina to jest polska racja stanu, czyli jeśli wspieramy Ukrainę nie tylko dyplomatycznie, politycznie, ale i materialnie, czyli z uzbrojeniem, to również wzmacniamy nasze bezpieczeństwo militarne. Także decyzje rządu o tym, żeby pomagać Ukraińcom w zakresie uzbrojenia są racjonalne i są w interesie polskiej racji stanu i naszego bezpieczeństwa militarnego - nie mam co do tego żadnych wątpliwości.

Przyznam, że jako historyk, który pamięta, co działo się przed II wojną światową, kiedy to Polska sprzedawała sprzęt wojskowy tuż przed rozpoczęciem wojny - jak to się skończyło, wszyscy wiemy - mam pewnego rodzaju obawy. Czy i na ile one są Pana zdaniem uzasadnione?

Oczywiście, że obawy co do tego, co się stanie, są uzasadnione. Natomiast jednak obecna sytuacja Polski - jestem co do tego przekonany - jest diametralnie różna w stosunku do tej z 1939 roku. Wtedy wrogów mieliśmy po obydwu stronach granic, i na wschodzie i na zachodzie, wynegocjowane umowy o współpracy i z Francją i z Niemcami były takim rzutem na taśmę i niewątpliwie wtedy nie było takiego sojuszu, jak mamy aktualnie. Sojusz Północnoatlantycki jest bez wątpienia stabilizatorem pokoju i bezpieczeństwa nie tylko na naszym kontynencie europejskim, ale widać w ostatnich dziesięcioleciach, że stabilizuje sytuację w innych regionach świata. Ten sojusz, pomimo swoich mankamentów, czy zastrzeżeń, to jednak utrzymuje się i odpowiada na wyzwania i zagrożenia, jakie od 1949 roku pojawiają się na świecie. To powoduje, że jednak ten sojusz jest zdecydowanie lepszym czynnikiem stabilizującym pokój światowy.

Oczywiście ma pani rację, że nie jest to na sto procent pewne, nie jest to idealne, ale jednak jesteśmy w lepszej sytuacji. Ponadto dopóki Ukraina będzie samodzielnym państwem, to i Polska będzie bezpieczniejsza - mówił o tym wielokrotnie śp. profesor prezydent Lech Kaczyński i również dla Putina to jest oczywiste, że Ukraina jest takim buforem przed jego agresją niekoniecznie militarną, ale w ogóle agresją w stosunku do Europy, a szczególnie dla naszego regionu. Dlatego nie mam najmniejszych wątpliwości, że decyzja polskiego rządu o wspieraniu również sprzętowym Ukrainy ma głęboki sens i odpowiada potrzebom polskiej racji stanu, oczekiwaniom bezpieczeństwa naszego państwa.

Rzeczywiście sojusz NATO jest jednym ze stosunkowo nielicznych w historii, który przeszedł „test bojowy” i się sprawdził…

Wielokrotnie.

Pytanie, na ile posunięcia głównego sojusznika, czyli Stanów Zjednoczonych - mówię o zwiększeniu liczby amerykańskich wojsk na wschodniej flance NATO - będą stanowiły czytelny sygnał dla Władimira Putina, żeby się opamiętał?

Pytanie jest bardzo dobre. Te 1700 żołnierzy, którzy mają być przeniesieni do Polski, a część będzie relokowana do Rumunii i do państw bałtyckich - co podkreślam - stosunku sił w zasadzie znacząco nie zmienia w naszym regionie, natomiast nie ma wątpliwości, że jest to jasny, jednoznaczny sygnał dla Putina, że to już nie tylko retoryka, że to już nie tylko noty dyplomatyczne, czy rozmowy, ale twarde decyzje militarne. Myślę, że dla Putina jest to jednoznaczny sygnał, że Sojusz Północnoatlantycki, czy Amerykanie nie traktują tego tylko jako wsparcie dyplomatyczne, jako dobre słowo, ale jako sygnał nie tylko polityczny, ale polityczno-wojskowy stanowiący dla Putina jednoznaczne przesłanie, że może oczekiwać istotnej odpowiedzi na zaognienie sytuacji, czy na spotęgowanie tej agresji, którą nam funduje od kilku ładnych miesięcy.

Dowódca sił NATO w Afganistanie gen. John Allen powiedział w rozmowie z włoskim dziennikiem, że pod wieloma względami atak na Ukrainę już trwa. Wskazał przy tym na sferę cybernetyki, czy wojny informacyjnej. Pytanie, czy w tej sytuacji nie należałoby jednak uruchomić sankcji? W końcu nie trzeba prowadzić wojny przy pomocy czołgów, żeby ona była skuteczna jeśli chodzi o osiągane cele.

Oczywiście. Jest to słuszna uwaga, bo sankcje są twardą, wymierną odpowiedzią na agresję nawet w takim stopniu, jak w tej chwili, czyli tę hybrydową, tę wstępną. Sankcje byłyby potwierdzeniem tych decyzji, a więc oświadczeń administracji amerykańskiej, czy wzmocnienia militarnego poprzez dosłanie żołnierzy w nasz region. Sankcje byłyby kolejnym sygnałem, że Sojusz Północnoatlantycki i Stany Zjednoczone nie mają zamiaru negocjować czegoś, co jest ewidentną agresją na samodzielne państwo i to państwo stowarzyszone z Sojuszem Północnoatlantyckim, więc taka decyzja by niewątpliwie była jednoznaczna. Tym bardziej, że przecież wiemy, że Putin, Rosja - kiedyś carska, później sowiecka - nadal te zasady ich obowiązują i są kontynuowane, że oni liczą się tylko z twardą odpowiedzią, liczą się tylko z taką odpowiedzią, która uderza bezpośrednio w nich, żeby to odczuli. To jest takie rosyjskie i postsowieckie poczucie, że jeżeli przeciwnik nie potraktuje mnie kijem, to znaczy, że jest słaby i to na pewno by było dodatkowym otrzeźwieniem. Ale wiadomo, że Putin w tej swojej narracji, agresji, w tych kolejnych odsłonach eskalacji tego napięcia testuje Zachód, na ile mu pozwolą i dokąd może się posunąć. To jest takie dosyć typowe również dla niego.

Brytyjski wiceminister obrony James Heappey ostrzegł, że bomby na Ukrainę mogą spaść kilka minut po wydaniu rozkazu przez Władimira Putina. Brytyjczycy przewidują próbę blitzkriegu. Pytanie tylko, czy rzeczywiście Rosjanom to wyjdzie, biorąc pod uwagę, że współczesna ukraińska armia, to już nie jest ta armia, która była jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu?

Oczywiście. To jest zupełnie już inny przeciwnik dla Rosji. Ponadto jednak ukraińskie społeczeństwo bardziej się zjednoczyło, co widać po działaniach, po wystąpieniach. Natomiast ten blitzkrieg, jak pani powiedziała, to jest ta cała doktryna obecnie realizowana przez Rosję, że oni w ciągu kilku dni potrzebują przynajmniej zająć jakiś kolejny obszar. To było ćwiczone od wojen czeczeńskich i w ten sposób jakby poszerzają tą swoją agresję zanim Zachód się skonsoliduje. Zanim Zachód podejmie jakieś decyzje, to już jakaś część obszaru państwa jest zajęta przez wojska rosyjskie. Myślę, że te szybkie odpowiedzi okażą się skuteczne, bo w porównaniu z sytuacją czy to w Gruzji, czy na Ukrainie w 2014 roku, to jednak te odpowiedzi Sojuszu Północnoatlantyckiego i Stanów Zjednoczonych w szczególności są zdecydowanie szybsze i bardziej zdecydowane.

Trudno przewidywać, jak to dalej się potoczy, niemniej jednak myślę, że w tej chwili reakcja Sojuszu jest bardziej zdecydowana i bardziej jednoznaczna. Mam nadzieję, że to jednak zatrzyma Putina.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Ukraina zrezygnuje ze starań o członkostwo w NATO? Były szef MSZ nie wyklucza takiej możliwości, rzecznik prezydenta dementuje

-NASZ SONDAŻ. Czy Rosja zaatakuje Ukrainę? Jeśli tak, to jaka będzie skala ataku? Sprawdź opnie Polaków