„Miałem okazję towarzyszyć prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu podczas wiecu na placu w Tbilisi, gdzie wygłosił swoje słynne słowa: dziś Gruzja, jutro Ukraina, później kraje bałtyckie, a później być może przyjdzie czas na Polskę. Te słowa, niestety, okazały się prorocze i już wtedy, w 2008 r., należało powstrzymywać Putina, bo już wówczas wszyscy obiektywni analitycy zajmujący się kwestią Rosji nie mieli wątpliwości, że to przywódca, który zmierza do odbudowy rosyjskiego imperium i w związku z tym będzie między innymi naruszał granice państwowe” - mówi portalowi wPolityce.pl Adam Bielan, przewodniczący Partii Republikańskiej oraz europoseł.

CZYTAJ TAKŻE:

-NASZ WYWIAD. Waszczykowski: Rosja nie nabywa europejskich standardów. Ona psuje je, korumpując zachodnich polityków

-„WSJ” przypomina przemówienie prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Gruzji. Dziennikarz pyta: „Czy Zachód posłucha ostrzeżeń Polski?”

wPolityce.pl: Niedawno uczestniczył Pan w misji delegacji Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego na Ukrainie. Jak ocenia Pan zagrożenie rosyjską inwazją?

Adam Bielan: Zagrożenie jest oczywiście bardzo realne. Mówimy o największej koncentracji wojsk na kontynencie europejskim od 1989 r. Rosjanie mają w tej chwili – według danych wywiadowczych- wszystkie potrzebne środki do przeprowadzenia inwazji, i to największej inwazji od rozpoczęcia II wojny światowej.

Wszyscy oczywiście zastanawiamy się, co zrobi Władimir Putin. Jest też olbrzymia różnica między tym obecnym napięciem, eskalacją a „zimną wojną”. W czasach „zimnej wojny” decyzje w Związku Sowieckim były podejmowane przez grupę kilkunastu osób, członków biura politycznego, podczas gdy w dzisiejszej Rosji decyzję podejmuje jeden człowiek. W związku z tym tak naprawdę aż do końca nie będziemy wiedzieć, jaka będzie ta decyzja.

Czy Pana zdaniem Putin odważy się zaatakować wbrew wszystkim niekorzystnym dla niego okolicznościom?

Oczywiście, pamiętamy jak kończyły się interwencje Związku Sowieckiego w Afganistanie, ale również interwencje amerykańskie w Afganistanie czy Iraku. Dla Rosji to duże ryzyko, również ryzyko osobiste dla Władimira Putina. Mogłoby przyspieszyć proces utraty przez niego władzy, a to jest chyba coś, czego Putin najbardziej się boi.

Widać również, że rosyjski przywódca ma prawdziwą obsesję na punkcie Ukrainy. Ona jest związana oczywiście z kwestiami bezpieczeństwa Rosji, ale też z historią, kwestiami politycznymi. Bo mamy przecież esej historyczny, który Putin opublikował w połowie zeszłego roku, w którym bardzo szczegółowo chciał udowodnić, że Rosjanie i Ukraińcy to de facto jeden naród.

Wszystko to pokazuje, że rację mieli komentatorzy, którzy mówili, że odzyskanie kontroli nad Ukrainą jest obsesją Putina. Tak naprawdę, kiedy śledzimy jego wypowiedzi z ostatnich lat, da się zauważyć, że wciąż mówi o rozpadzie Związku Radzieckiego jako największej tragedii XX wieku. Dziś już wiemy na pewno, że myśli tutaj przede wszystkim o utracie przez Kreml kontroli nad Ukrainą. Niestety, jest w stanie zaryzykować bardzo wiele, żeby to odwrócić i w jego mniemaniu przejść do historii jako jeden z najskuteczniejszych władców rosyjskich.

Jak oceniłby Pan działania dyplomatyczne świata zachodniego, państw NATO i UE?

Pozytywnie oceniam działania dyplomatyczne w ciągu ostatnich kilkunastu dni. Zauważalna jest zmiana polityki niemieckiej – choć bardzo powolna. A nawet to, że prezydent Francji Emmanuel Macron był w Moskwie i został upokorzony przez rosyjskiego przywódcę, jednak utrzymał jedność zachodu. Problem polega jednak na tym, że te działania są spóźnione o wiele lat. Rosyjskiego przywódcę tak naprawdę trzeba było powstrzymywać już po jego pierwszej interwencji zbrojnej, czyli ataku na Gruzję w 2008 r.

Miałem zresztą okazję towarzyszyć wówczas prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu podczas tego wiecu na placu w Tbilisi, gdzie wygłosił swoje słynne słowa: dziś Gruzja, jutro Ukraina, później kraje bałtyckie, a później być może przyjdzie czas na Polskę. Te słowa, niestety, okazały się prorocze i już wtedy, w 2008 r., należało powstrzymywać Putina, bo już wówczas wszyscy obiektywni analitycy zajmujący się kwestią Rosji nie mieli wątpliwości, że to przywódca, który zmierza do odbudowy rosyjskiego imperium i w związku z tym będzie między innymi naruszał granice państwowe

Dziś jest już bardzo późno, a takie kraje jak Niemcy płacą za wieloletnie zaniedbania w procesie uniezależniania się Europy od rosyjskiego gazu w czasie, gdy tzw. większość krajów UE starała się dywersyfikować dostawy surowców energetycznych, to Niemcy, jako największy konsument gazu ziemnego w Europie, szły w zupełnie odwrotnym kierunku. Wskutek tej postawy Berlin jest dziś w sytuacji dramatycznej, w której musi wybierać między polityką wartości, o której tak często i chętnie opowiadają na zewnątrz, a twardymi interesami swojej gospodarki.

Przemówienie prezydenta Lecha Kaczyńskiego, o którym Pan mówi przypomniał wczoraj dziennik „The Wall Street Journal”. Dziś również polski rząd i prezydent prowadzą działania dyplomatyczne. To szereg spotkań, m.in. ministra Raua jako przewodniczącego OBWE, reaktywacja Trójkąta Weimarskiego, rozmowy z USA i Wielką Brytanią. Czy głos Polski jest słyszany na świecie, czy mamy wpływ na to, jak Zachód zaczyna postrzegać politykę Putina?

Polska nie zawsze była słuchana. Również ze względu na nasze podziały polityczne. Część liderów obecnej opozycji, która dziś już nie kwestionuje zamiarów Putina, w tamtym czasie atakowała prezydenta Lecha Kaczyńskiego jako „rusofoba”. Obowiązywała polityka resetu z Rosją, której nie przerwała nawet tragedia smoleńska. W tamtych latach zapraszano rosyjskiego ministra spraw zagranicznych na doroczną naradę polskich ambasadorów - niezwykły symbol zaufania dla rosyjskiej dyplomacji. Podpisywano też porozumienia z rosyjskimi służbami specjalnymi.

Innymi słowy – albo była to świadomie samobójcza polityka, albo prowadzona przez ludzi, którzy nie potrafili odczytać dość oczywistych znaków dotyczących tego, w jakim kierunku Putin zmierza.

Cieszy mnie,że ci ludzie dziś milczą, choć tak naprawdę powinni jednak publicznie przyznać się do błędu. Cieszy mnie również, że na Zachodzie wielu analityków przyznaje nam dziś rację. Niemniej uważam, że jest już bardzo późno. Putin wykorzystał te kilkanaście lat na program bardzo szybkiej modernizacji swoich sił zbrojnych. Dziś ma nowoczesną, silną armię, sprawdzoną w kilku konfliktach, która stanowi olbrzymie zagrożenie dla całej Europy. Bo musimy zdać sobie sprawę, że jeśli Putinowi udałoby się „rozprawić” z Ukrainą, to na niej nie skończą się jego ambicje.

Czy w kwestii zagrożenia ze strony putinowskiej Rosji mamy dziś jedność w Europie?

Mamy jedność na poziomie deklaracji i oświadczeń werbalnych. To już wiele, bo przez lata jej brakowało, choć jest to oczywiście niewystarczające do powstrzymania tak bezwzględnego polityka jak Władimir Putin.

O tym, czy będziemy mieć jedność, przekonamy się, niestety, dopiero w chwili próby, czyli w przypadku, gdy rosyjskie wojska rzeczywiście, już oficjalnie – bo wiemy przecież, że Rosjanie walczą na terytorium Ukrainy już od prawie ośmiu lat, natomiast większość demokratycznego świata udaje, że to „wojna domowa” - wkroczą na Ukrainę. Mam nadzieję, że do tej chwili próby nie dojdzie, ale jeśli jednak ta agresja nastąpi, to wówczas przekonamy się, czy rzeczywiście sankcje, o których mówi prezydent Biden będą „takie, jakich świat dotąd nie widział” i czy kraje, szczególnie Europy Zachodniej, które przez lata robiły z Rosją miliardowe interesy, zapewniając jej środku na modernizację armii, zweryfikują swoją politykę. Bo Putin był w stanie sfinansować największy od lat program zbrojeń z pieniędzy przesyłanych mu przez kraje Europy Zachodniej. Mam tu na myśli głównie Niemcy, ale nie tylko, bo przecież nawet rząd holenderski uczestniczył finansowo w budowie gazociągu Nord Stream 2, nawet gdy już udowodniono, że to Rosjanie stali za zestrzeleniem samolotu z holenderskimi obywatelami. Ta nieodparta pokusa, żeby zarabiać na interesach z dyktatorem była olbrzymia i doprowadziła nas do miejsca, w którym dziś jesteśmy. Widzimy, że Rosjanie zbudowali silne aktywa wśród polityków na Zachodzie – bo słyszymy o kolejnym awansie Gerharda Schroedera, nie tylko byłego kanclerza, ale wciąż bardzo wpływowego polityka SPD. Wpływy rosyjskie, nie tylko państwowe, ale związane z korupcją wielu polityków są olbrzymie i dopiero ta godzina próby pokaże nam, na ile rzeczywiście Zachód będzie zjednoczony i będzie w stanie wdrożyć sankcje, które Putina zabolą.

Pamiętajmy jednak, że Kreml do tej operacji przygotowywał się od lat, Putin zgromadził potężne zasoby gotówki, szacowane na ponad 600 mld dolarów, więc będzie mógł przetrwać wiele miesięcy najpotężniejszych sankcji.

Wydaje się więc, że powinniśmy być o krok do przodu przed Putinem?

Oczywiście, chociażby polityka prowadzona przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego aż do jego śmierci w katastrofie smoleńskiej świadczy o tym, że my Polacy, mamy w większości świadomość, że jakiekolwiek ustępstwa pod adresem Moskwy Rosjanie rozumieją opacznie - nie jako zdolność do kompromisu, ale jako słabość. Niestety, przez wiele lat nawet niektórzy polscy politycy uważali taką postawę za rusofobię, niepotrzebną, niszczącą relacje polsko-rosyjskie. Niestety, znów okazuje się, że  polityka zagłaskiwania agresywnych dyktatorów kończy się tragicznie. Oby nie skończyła się pełnoskalową wojną, w której będą burzone całe miasta i zginą tysiące żołnierzy i cywilów. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Joanna Jaszczuk.