„W wielu środowiskach zachodnich, zwłaszcza liberalno-lewicowych, wciąż pokutują mity i iluzje na temat współpracy z Rosją. Część wierzy w jakieś mityczne wielkie sukcesy we współpracy gospodarczej z Rosją. (…) Drugi mit i iluzja to nadzieja, że im więcej będziemy współpracować z Rosją, tym więcej standardów europejskich ona nabierze. Okazuje się, że jest dokładnie odwrotnie - Rosja korumpuje polityków zachodnich i psuje nasze europejskie standardy” - mówi portalowi wPolityce.pl Witold Waszczykowski, były szef polskiej dyplomacji, obecnie europoseł Prawa i Sprawiedliwości”.

CZYTAJ TAKŻE:

-Doradca ds. bezpieczeństwa USA dementuje: Nie wiemy, czy Putin podjął decyzję, ale jest znaczące ryzyko, że podejmie ją wkrótce

-„WSJ” przypomina przemówienie prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Gruzji. Dziennikarz pyta: „Czy Zachód posłucha ostrzeżeń Polski?”

wPolityce.pl: Media informowały wczoraj, że Władimir Putin podjął już decyzję w kwestii ataku na Ukrainę. Co prawda zostało to zdementowane przez amerykańską administrację, jednak z zastrzeżeniem, że choć rosyjski przywódca jeszcze nie podjął takiej decyzji, może zrobić to w każdej chwili. Czy jesteśmy u progu wojny?

Witold Waszczykowski: Jak na razie to Putin zdementował tylko słowa Macrona. Francuski przywódca stwierdził, że Putin przyrzekł, że żadnej agresji nie będzie. Natomiast czołowi politycy amerykańscy informują nas, że akcja rosyjska może nastąpić w każdej chwili. Mówi o tym doradca ds. bezpieczeństwa, Jake Sullivan. Przestrzega przed tym sekretarz stanu USA, Antony Blinken. Prezydent Joe Biden apeluje do amerykańskich obywateli o opuszczenie terytorium Ukrainy, amerykański sekretarz obrony decyduje o wycofaniu instruktorów wojskowych z terenu Ukrainy i w ostateczności Amerykanie podejmują decyzję o poważnym wsparciu flanki wschodniej, bo już w tej chwili dociera do nas około 5 tys. dodatkowych żołnierzy amerykańskich, dodatkowe wojska trafiają również do Niemiec.

Trudno polemizować z tymi faktami, bo jeśli Stany Zjednoczone, najpotężniejsze mocarstwo dysponujące wszelkimi środkami monitorowania sytuacji na świecie, decyduje się na takie kroki, to musimy brać pod uwagę, że taka akcja zbrojna może nastąpić.

Czy w obliczu rosyjskiej agresji możemy mówić o solidarności, jedności w Europie, czy to wciąż tylko sfera rozmów i deklaracji?

Niestety, europejskie działania są ambiwalentne. Mamy europejskich sojuszników, takich jak Wielka Brytania, która w miarę swoich możliwości decyduje się na podobne działania jak Amerykanie, mamy już ok. tysiąca żołnierzy brytyjskich w Polsce, mamy dostawy sprzętu wojskowego z Wielkiej Brytanii dla Ukrainy, mamy działania dyplomatyczne, które podejmują niektórzy, np. Macron, który zdecydował się na wyjazd do Moskwy. Niczego tam nie wskórał, ale starał się.

No i mamy zupełnie niezrozumiałe działania Niemców, którzy otwarcie mówią, że nie udzielą istotnej pomocy wojskowej Ukrainie i będą w dalszym ciągu rozmawiali z Rosjanami na temat zrealizowania tzw. mińskiego procesu pokojowego, który jest bardzo niekorzystny dla Ukrainy.

Można powiedzieć, że stanowisko Niemców jest prorosyjskie czy antyukraińskie. Berlin zachowuje się niesolidarnie wobec tego konfliktu i zagrożeń, jakie płyną do Europy. Do tego dochodzi Unia Europejska, która decyduje o przyznaniu pieniędzy, tj. 1 mld 200 mln euro pomocy dla Ukrainy. Ale przydałoby się też mocne stanowisko ze strony UE, które otworzyłoby Ukrainie drogę do członkostwa w Unii. Wiadomo, że to członkostwo nie nastąpi ani jutro, ani pojutrze, to będzie trudna droga i długie negocjacje, ale mimo wszystko, gdyby było polityczne stanowisko dające Ukrainie perspektywę członkostwa w UE, czyli wyjścia poza obecnie proponowaną politykę, czyli tylko Partnerstwo Wschodnie, na pewno umocniłoby to morale Ukraińców i dało im taką perspektywę nie tylko dalszego zbliżenia się, ale nawet bycia członkiem UE. W przyszłym tygodniu mamy sesję plenarną w Strasburgu i, niestety, nie spodziewam się, żeby Europa Zachodnia zdecydowała się na taki gest wobec Ukrainy.

Przed imperialnymi zakusami Putina przestrzegał już śp. prezydent Lech Kaczyński, chociażby w swoim przemówieniu w Gruzji w 2008 r. O tej ofensywie dyplomatycznej przypomniał wczoraj amerykański dziennik „The Wall Street Journal”, pytając, czy Zachód tym razem posłucha ostrzeżeń Polski

Dla nas to wystąpienie jest takim wskaźnikiem od lat, testamentem, który przypominamy światu przy każdej rosyjskiej agresji, każdym zaostrzeniu konfliktu. Niestety, to jest w tej chwili taka samospełniająca się przepowiednia. My uczymy się, próbujemy zmodernizować naszą armię, zintegrować nasz region, od Grupy Wyszehradzkiej, przez Bukaresztańską Dziewiątkę aż po Trójmorze. Jesteśmy takim sygnalistą w Unii Europejskiej i NATO, przestrzegającym przed rosyjską inwazją. Nasze obawy i zastrzeżenia potwierdzają się. Niestety, ze strony wielu państw, naszych zachodnich sojuszników, jest to jak przysłowiowe „gadanie do obrazu” czy „rzucanie grochem o ścianę”.

Zupełnie to do nich nie trafia?

Nie trafia dlatego, że w wielu środowiskach zachodnich, zwłaszcza liberalno-lewicowych, wciąż pokutują mity i iluzje na temat współpracy z Rosją. Część wierzy w jakieś mityczne wielkie sukcesy we współpracy gospodarczej z Rosją. Wbrew faktom, bo z faktów wynika przecież, że Niemcy więcej zarabiają na handlu z mniejszą gospodarką, jaką jest Polska, niż na handlu z większą gospodarką rosyjską. Drugi mit i iluzja to nadzieja, że im więcej będziemy współpracować z Rosją, tym więcej standardów europejskich ona nabierze. Okazuje się, że jest dokładnie odwrotnie - Rosja korumpuje polityków zachodnich i psuje nasze europejskie standardy.

Wielu polityków i ekspertów, z którymi rozmawiałam wcześniej na ten temat ocenia, że ostatnie żądania Putina były już na tyle bezczelne, by wszyscy w Europie i NATO wyzbyli się złudzeń co do jego zamiarów. Czy również Pana zdaniem tak się stało?

No, nie wszyscy, bo widać było, że francuski prezydent wciąż jeszcze miał nadzieję, że w bezpośredniej rozmowie przekona Putina do deeskalacji, podobnie widzimy, że taką nadzieję ma kanclerz Scholz, który także zamierza pojechać na spotkanie z Putinem.

Wielu polityków europejskich nie chce udzielić Ukrainie chociażby wsparcia politycznego czy wojskowego. Nie jest tka, jak niektórzy by chcieli, że Putin swoją imperialistyczna postawą przekonał wszystkich do stawienia mu czoła.

Owszem, są zapowiedzi sankcji i że te sankcje będą dotkliwe, ale nikt nie chce ich ujawnić. Słyszymy, że KE pracuje nad jakimś pakietem, ale trzyma go pod stołem, jest on tajny i tak naprawdę nie wiemy, czy na przykład będzie dotyczył swiftu, czy Nord Stream 2, czy obejmie samego Putina, czy odetnie się jego oligarchów od źródeł finansowania w Europie.

Dlaczego to ważne, abyśmy wiedzieli, jaka będzie natura tych sankcji i w kogo uderzą?

Gdyby taki bilans kar został upowszechniony i społeczeństwo rosyjskie wiedziałoby, co może stracić - nie tylko sam Putin i jego najbliższe otoczenie, ale na przykład cała masa celebrytów, którzy popierają Putina. Gdyby okazało się, że nagle stracą dostęp do Londynu, Paryża, zakupów, kurortów na Cyprze, amerykańskich szkół dla swoich dzieci, gdyby rosyjscy sportowcy przestali grać na stadionach światowych, to może doprowadziłoby to do jakiegoś otrzeźwienia i w Rosji zacząłby się prawdziwy bunt przeciwko Putinowi.

Dopóki sankcje nie są znane, to i cena za politykę imperialną nie jest znana rosyjskiemu społeczeństwu, dopóty Putin może realizować, co chce.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Joanna Jaszczuk