„Wczorajsze spotkanie w Madrycie to dowód na to, że warto rozmawiać, także z politykami, którzy mają inne od nas zdanie, bo jeżeli to się robi w sposób konsekwentny, to można być skutecznym. Nikt nie spodziewał się podejrzewam po stronie opozycji, że przywieziemy z Madrytu taką mocną, krytyczną wobec Rosji deklarację. Dzisiaj mam wrażenie, że wszyscy ci politycy, którzy nas krytykowali jakby „połknęli swój język” - już nikt się do tej deklaracji nie odnosi” - mówi portalowi wPolityce.pl wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Szczyt w Madrycie. Co znalazło się we wspólnej DEKLARACJI dziewięciu europejskich partii konserwatywnych i prawicowych?

wPolityce.pl: Jakie są główne wnioski po wczorajszym szczycie partii konserwatywnych w Madrycie? Mamy bardzo wiele problemów i frontów działania. Jak Pan ocenia, czy jest nadzieja, że uda się rozwiązać te wszystkie problemy, które zostały wskazane w deklaracji końcowej?

Paweł Jabłoński: Na pewno został wczoraj wykonany bardzo duży krok w tym kierunku, dlatego że spotkali się przedstawiciele kilkunastu partii z różnych krajów Europy, którzy bardzo jednoznacznie, jednym głosem mówili o tym, jakie problemy przeżywa dziś Unia Europejska. Wszyscy ci liderzy mówili jednoznacznie, że my chcemy być silnym sojuszem suwerennych, równych, wolnych państw. Chcemy Unii Europejskiej. Chcemy, żeby UE była silną organizacją, ale jednocześnie dostrzegamy, że są w Unii tendencje, które Unię osłabiają. A te tendencje to centralizm, to próby odbierania państwom członkowskim kompetencji, de facto odbieranie obywatelom państw prawa podstawowego - prawa do demokratycznej kontroli instytucji. I to wczoraj zostało bardzo mocno, jednoznacznie powiedziane, a to jest bardzo ważny krok w kierunku zmiany tych niekorzystnych tendencji.

Obserwujemy niesamowity atak ideologii - to też wczoraj wybrzmiało podczas tego szczytu - i to atak nie tylko z Brukseli, ale również z organizacji międzynarodowych, w tym ONZ. Wiem, że była rozmowa na temat Agendy 2030. Czy w tym obszarze udało się coś uzgodnić?

Wczoraj w tych dyskusjach wszyscy zwracali uwagę na to, że instytucje międzynarodowe, zarówno unijne, jak i inne organizacje międzynarodowe czy w zasadzie podmioty, które nawet nie są organizacjami międzynarodowymi, międzypaństwowymi w rozumieniu tradycyjnym, tylko są po prostu różnego rodzaju ośrodkami wpływu, ośrodkami lobbingowego oddziaływania, że te organizacje usiłują narzucać bardzo jeden konkretny model rozwoju i to jest model rozwoju oparty o idee wyłącznie lewicowe i liberalne. Głos obywateli, którzy myślą inaczej, ma być zgodnie z tymi ideami usuwany na margines, ma być wykreślany z jakiejkolwiek debaty publicznej. To jest bardzo niebezpieczne zjawisko, bo może prowadzić po prostu do wprowadzenia cenzury a także do traktowania ludzi, którzy myślą inaczej, jak ludzi gorszej kategorii. Wczoraj wszyscy zebrani w Madrycie liderzy jednoznacznie sprzeciwiali się temu, mówili bardzo mocno o tym, jakie niebezpieczeństwa się z tym wiążą i wszyscy wyrazili gotowość do tego, żeby wspólnie pracować przeciwko tym tendencjom. Będziemy kontynuować tę pracę już w najbliższych miesiącach, będziemy przedstawiać bardzo konkretne pomysły, jak takim tendencjom zapobiegać.

Czy te pomysły już w tej chwili się wyklarowały, czy na razie trwają wstępne rozmowy?

Część pomysłów jest już w tej chwili na stole, natomiast cały czas będą trwały dyskusje nad tym, jak je opracować i przedstawić, aby przede wszystkim one były skuteczne. Nie sztuką jest stworzenie listy pomysłów, sztuką jest takie opracowanie ich szczegółów, przedstawienie opinii publicznej, żeby one spotkały się z poparciem społecznym. Partie polityczne, które wczoraj zebrały się w Madrycie, mają coraz większe poparcie społeczne w całej Europie. Byli przedstawiciele dwóch partii rządzących - premierzy Polski i Węgier - ale także przedstawiciele innych partii mają w sondażach w swoich krajach coraz lepsze wyniki, a zatem możemy liczyć na to, że stopniowo te idee konserwatywne, oparte na tradycji, na tym, co tak naprawdę zbudowało silną Europę kilka dekad temu, że te idee będą zyskiwały poparcie społeczne. Będziemy nad tym bardzo mocno pracowali.

Co w tej chwili już jest na stole?

Jeżeli mówimy o tych ideach dotyczących integracji europejskiej, to nie możemy zapominać o sprawie najpilniejszej. Sprawą zdecydowanie najpilniejszą teraz jest kwestia bezpieczeństwa. Tutaj mamy do czynienia z próbą - zwłaszcza jeśli chodzi o przedstawicieli polskiej opozycji i część polskich dziennikarzy - całkowitego zafałszowania rzeczywistości. Premier Morawiecki był atakowany za to, że spotyka się z przedstawicielami partii innych krajów europejskich i przypisywane nam było to, że wspieramy w ten sposób Władimira Putina. Nie sposób tego nazwać tylko manipulacją, tylko jest to po prostu całkowite kłamstwo, co zresztą bardzo dobrze widać w deklaracji końcowej z wczorajszego szczytu, gdzie znalazło się jednoznaczne potępienie Rosji i tutaj nie było żadnego głosu sprzeciwu wobec takiego stanowiska, bo wszyscy obecni wczoraj w Madrycie politycy zdają sobie sprawę z tego, jak duże jest niebezpieczeństwo. Nawet Marine le Pen, która była przedstawiana w polskich mediach w tej sprawie krytycznie i my też się z nią w części spraw nie zgadzamy, wskazywała, że UE powinna w sprawie groźby ataku Rosji na Ukrainę zaangażować się bardziej i nie stać z założonymi rękami.

Nie odnosi Pan wrażenia, że to „biczowanie” prorosyjskością w pewien sposób deprecjonuje zagrożenie, z jakim się spotykamy? Politycy opozycji bardzo chętnie szafują zarzutami o prorosyjskość, a Władimir Putin robi swoje. Czemu to wszystko służy?

Zdecydowanie trzeba dostrzegać to zagrożenie, bo jest obecna w dyskursie publicznym fałszywa atrybucja prorosyjskości, czyli przypisywanie swoim oponentom polityki, która ma wspierać Władimira Putina, podczas gdy w rzeczywistości osoby, które takie zarzuty formułują, nie podejmują działań, które mogłyby się Putinowi przeciwstawić. Postawa Platformy jest tutaj najlepszym przykładem. PO od wielu lat jest członkiem Europejskiej Partii Ludowej. Donald Tusk jest dziś nawet przewodniczącym tej partii, formalnie, na pewno dostaje za to wynagrodzenie, natomiast nie wiem, jaki jest jego rzeczywisty wpływ na partię i decyzyjność w niej, bo jakoś pomimo tej obecności Platforma nigdy nie była w stanie przekonać swoich kolegów z EPL, a zwłaszcza z niemieckiej CDU, żeby nie prowadzili polityki, która wzmacnia Władimir Putina. Tu nie chodzi o to, czy ktoś sobie robi jakieś zdjęcie w koszulce z Putinem, czy daje taką czy inną wypowiedź, tylko o bardzo realne, konkretne projekty, bardzo konkretne biznesy, które Putina po prostu wzmacniają. To niestety robią politycy niemieccy, nie tylko CDU, bo przede wszystkim SPD - bardzo wiele niemieckich partii jest za tym, żeby współpracować z Rosją i nigdy nie widziałem, żeby Platformie, czy Lewicy to przeszkadzało.

Wczorajsze spotkanie w Madrycie to dowód na to, że warto rozmawiać, także z politykami, którzy mają inne od nas zdanie, bo jeżeli to się robi w sposób konsekwentny, to można być skutecznym. Nikt nie spodziewał się podejrzewam po stronie opozycji, że przywieziemy z Madrytu taką mocną, krytyczną wobec Rosji deklarację. Dzisiaj mam wrażenie, że wszyscy ci politycy, którzy nas krytykowali jakby „połknęli swój język” - już nikt się do tej deklaracji nie odnosi.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-TYLKO U NAS. Kulisy szczytu w Madrycie. Źródło: Propozycje zmian traktatowych powinny powstać w ciągu kilku najbliższych miesięcy

-Santiago Abascal: Chcemy bronić prawdziwej Europy wolnych i suwerennych narodów. Socjalistyczna lewica straciła rozum

-Szef Vox po spotkaniu z Morawieckim: Popieramy Polskę w walce o ochronę granic oraz w skandalicznych gróźb ze strony Brukseli