„Niemcy w swej większość popierają ugodową wobec Rosji politykę swych rządów. Wspomniał pan o badaniu opublikowanym w niemieckim dzienniku „FAZ”, a ja przypomnę, że niedawno opublikowano badanie, z którego wynikało, że Niemcy jako społeczeństwo bardziej obawia się działań Amerykanów niż Rosjan” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Zdzisław Krasnodębski, europoseł PiS.

CZYTAJ TAKŻE:

— Jak może wyglądać konflikt z Rosją? Dyplomata: „Trudno spodziewać się wojny na pełną skalę”. Niemcy przekażą Ukrainie… hełmy

— Czy Rosja uderzy na Ukrainę? Guzy: „Putin rozumie przede wszystkim język siły”; Budzisz: „To jest taka zbrojna demonstracja”

wPolityce.pl: Minister obrony Christine Lambrecht ogłosiła, że Niemcy dostarczą Ukrainie 5 tys. wojskowych hełmów ochronnych. Jednocześnie koalicja rządowa nadal odmawia dostarczenia broni Ukrainie, o co prosi rząd w Kijowie. W niemieckim dzienniku „Frankfurter Allgemeine Zeitung” pojawił się sondaż, z którego wynika, że aż 59 proc. Niemców popiera stanowisko niemieckiego rządu. Trudno jednak postawę Berlina, który nie chce dozbroić Ukrainy, tłumaczyć jedynie sondażami. Pana zdaniem z czego wynika niemiecka postawa?

Prof. Zdzisław Krasnodębski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości: Myślę, że nie powinniśmy być zaskoczeni polityką Niemiec, która w tej kwestii jest bardzo konsekwentna. Proszę sobie przypomnieć, jak Niemcy zachowywały się w czasie wojny Rosji z Gruzją, a później podczas kryzysu ukraińskiego. Zauważymy wtedy, że w postawie Berlina nic się zasadniczo nie zmieniło. Niemcy w swej większość popierają ugodową wobec Rosji politykę swych rządów. Wspomniał pan o badaniu opublikowanym w niemieckim dzienniku „FAZ”, a ja przypomnę, że niedawno opublikowano badanie, z którego wynikało, że Niemcy jako społeczeństwo bardziej obawia się działań Amerykanów niż Rosjan. Oczywiście, nie można wszystkiego tłumaczyć sondażami. Obecny rząd kanclerza Olafa Scholza, który podchodzi z Socjaldemokratycznej Partii Niemiec (SPD), jest jeszcze bardziej skłonny do ustępstw wobec Rosji, niż rząd CDU, na czele którego stała Angela Merkel. 

Po tym, jak Angela Merkel postanowiła przejść na polityczną emeryturę, wielu komentatorów w Polsce mówiło, że jeszcze za nią zatęsknimy.

Prawdopodobnie była kanclerz Merkel zachowałaby się w tej sytuacji zręczniej niż jej następca, a to dlatego, że CDU/CSU była nieco bardziej umiarkowana w swoich sympatiach dla Rosji, niż jest SPD, Wolna Partia Demokratyczna (FPD), czy Zieloni, którzy gdy byli w opozycji, to głośno sprzeciwiali się Nord Stream 2 czy wspierali Ukrainę, a gdy weszli do rządu, to bardzo przycichli. Można tylko ironizować, że stało się to tak szybko. Jeżeli zaś chodzi o SPD, to szczególnie ci jej politycy, którzy związani są z Hanowerem i Dolną Saksonią, której premierem był późniejszy kanclerz Gerhard Schröder, są znani z powiązań z Rosją. Trzeba pamiętać, że Rosjanie mają duże wpływy we wszystkich niemieckich partiach, ale niewątpliwe w SPD są one najmocniejsze.

Warto również przypomnieć, że podczas szczytu NATO w Bukareszcie w 2008 r. Niemcy i Francja sprzeciwiły się zaoferowaniu przez Sojusz Północnoatlantycki Planu Działań dla Gruzji i Ukrainy na rzecz ich członkostwa w Sojuszu. Ale znaczna część niemieckiej opinii publicznej i klasy politycznej była również przeciwko rozszerzeniu NATO, gdy wstępowała do niego Polska. Należy o tym pamiętać.

Objęciu Gruzji i Ukrainy planem MAP sprzeciwiła się wtedy oprócz Niemiec i Francji również Rosja. To wiele nam mówi. Czy dzisiaj, patrząc na politykę Niemiec można powiedzieć, że choć rząd w Berlinie nie mówi tego wprost, to jednak swoimi działaniami przyznaje, że Ukraina należy do rosyjskiej strefy wpływów i nic z tym nie należy robić?

Tego oczywiście nikt nie powie wprost, a jeżeli już ktoś się odważy, to kończy jak wiceadmirał Kay-Achim Schönbach, który w następstwie swoich słów, podał się do dymisji, a następnie został przeniesiony w stan spoczynku. Jednocześnie robi się wszystko, żeby sankcje, które ogłoszono nie były dla Rosjan zbyt dotkliwe, żeby nie doszło do zerwania niemiecko-rosyjskiej współpracy na wielu polach. Z drugiej strony, gdy już Kreml zbyt jawnie przekroczy czerwoną linię, jak m.in. w przypadku Nawalnego czy Niemcowa, zawsze pojawiają się jakieś reakcje, ale mają one raczej naturę symboliczną. Niemcy przełknęli nawet zabójstwo dokonane w Berlinie przez rosyjskie służby specjalne.

Analizując politykę Niemiec wobec Rosji, często zapominamy, że ma ona swoich sympatyków. Mówię tutaj o Francji.

Tak, proszę zauważyć, że ostatnio odbyło się spotkanie prezydenta Francji Emmanuela Macrona z kanclerzem Scholzem, z którego wynika, że Paryż ma w kwestii dialogu z Rosją takie samo zdanie jak Berlin. Nie należy więc demonizować jedynie Niemców, co my w Polsce często robimy. Zresztą nie bez szkody dla Polski. Miejsc, gdzie w Europie szuka się kontaktów z Rosją jest więcej. Wspomnę tutaj chociażby Austrię czy Belgię. 

W jakim świetle stawia Niemców, jako członka NATO, ich polityka wobec Rosji? W Polsce czy w państwach bałtyckich może ona budzić pewne zaniepokojenie.

Oczywiście, że tak. Polityka rządu w Berlinie stawia pod znakiem zapytania niemiecką gotowość do solidarnego działania w ramach NATO. Wspomniał o tym, w jednym z ostatnich wywiadów, wiceszef polskiego MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk, co odbiło się szerokim echem w niemieckich mediach. Pamiętajmy, że Niemcy nie są politycznie jednolite i po zmianie władzy, część konserwatywnych mediów stała się nieco bardziej krytyczna wobec poczynań nowego rządu. Nie przypadkowo wywiad z wiceszefem MSZ został omówiony w „Die Welt”. W tym przypadku widzimy, że zachowanie niemieckiego rządu zaczyna być krytykowane przez część mediów niemieckich z prawej strony, co jest pozytywnych sygnałem. Miejmy nadzieję, że tak jak po kryzysie ukraińskim w 2014 roku, tak i teraz, siły krytyczne wobec Rosji zostaną wzmocnione.

Ale i sami Ukraińcy mają chyba swoją lekcję do odrobienia, jeżeli chodzi o politykę Kijowa wobec Niemiec.

Tak, można się nieco dziwić naiwności Ukraińców, którzy uznali że bramą wiodącą ku Europie, ku związaniu się ze strukturami NATO, są Niemcy. To błąd, który w historii tego kraju, niestety, ale często się powtarza. 

Rozmawiał Kamil Kwiatek