„My nie osiągniemy idealnego rozwiązania. To jest rozwiązanie pośrednie. Osoby, które są zaszczepione z mniejszym prawdopodobieństwem zachorują. A czy z takim samym prawdopodobieństwem przenoszą wirusa, to tego też pewnie i naukowcy nie wiedzą, dlatego że zdania naukowców są i podzielone i w niektórych obszarach się zmieniają” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl senator Stanisław Karczewski (PiS).

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Piąta fala przybiera na sile! Szef MZ podaje dramatyczne dane. Apeluje do pracodawców o wprowadzenie pracy zdalnej

wPolityce.pl: Jak ocenia Pan tę ustawę pana posła Czesława Hoca? Czy ona rzeczywiście jest w stanie dać pozytywne rezultaty jeśli chodzi o powstrzymanie pandemii?

Stanisław Karczewski: Wczoraj i dzisiaj mamy bardzo dużą ilość zachorowań, bardzo dużą ilość przeprowadzonych testów. Wniosek jest bardzo prosty: piąta fala już jest w Polsce, dotyka nas. Pocieszające jest to, że na razie nie wzrasta ilość hospitalizacji. To jest bardzo istotne. Miejmy nadzieję, że te doniesienia z państw, w których Omikron jest już w większej ilości, będą prawdziwe i okaże się, że ta wersja wirusa jest mało inwazyjna, nie powoduje ciężkich powikłań i powoduje mniejszą ilość zgonów. Ale to tylko takie przypuszczenia i takie nadzieje. W związku z tym należy - moim zdaniem - robić wszystko, co jest tylko możliwe, żeby zapobiec rozprzestrzenianiu się piątej fali i uważam, że ta ustawa na pewno nie będzie przełomowa jeśli chodzi o walkę z Covidem, bo musielibyśmy wprowadzić lockdown i to taki bardzo głęboki, ale w tej chwili myślę, że przy takiej ilości osób zaszczepionych, dużej ilości osób, które już przechorowały i też mają odporność, wprowadzenie lockdownu jest niepotrzebne. Być może będą potrzebne - o tym mówiło się, ale jakoś ta sprawa przycichła - lokalne lockdowny, być może powiatowe, być może nawet wojewódzkie.

Jestem dość nieobiektywny, dlatego że pracowałem na oddziale covidowym - w tej chwili już mój szpital został przekształcony w związku ze spadającą ilością hospitalizacji w szpital normalnie funkcjonujący - wiem, jakie dramaty są związane przynajmniej w tej czwartej fali. Na moim oddziale w trzeciej fali śmiertelność była w granicach 27 proc., a teraz aż 32 proc. To świadczy o tym, jak ta poprzednia fala była niezwykle śmiercionośna. Widziałem pacjentów przyjmowanych w dość dobrym stanie, którzy w bardzo krótkim czasie załamywali się i przy bezradności, bez możliwości pożegnania się z rodziną, obecności rodziny odchodzili, umierali. To wielkie dramaty i jestem w jakimś stopniu nieobiektywny, bo wiem, jak wirus jest groźny i jakie konsekwencje niesie za sobą pandemia. Zupełnie nie rozumiem i nie zgadzam się z argumentami płynącymi od antyszeczpionkowców i od tych, którzy w ogóle kwestionują pandemię. Powinni przynajmniej pół godziny popracować na takim oddziale - szybko zmieniliby zdanie.

Rozumiem, że pracodawca ma prawo oczekiwać, że pracownik, który przyjdzie do pracy, będzie zdrowy i nie będzie roznosił koronawirusa. Również współpracownicy danej osoby mają prawo oczekiwać, że się od niej nie zarażą. Biorąc jednak pod uwagę to, że już wiemy na pewno - wielu ekspertów wypowiedziało się na ten temat - że szczepionki nie chronią przed zachorowaniem…

Nie chronią przed zachorowaniem, ani przed przenoszeniem wirusa.

Czy w związku z tym nie należałoby jednak nie dzielić na zaszczepionych i niezaszczepionych, tyko testować wszystkich?

Przyznam, że wypisuję skierowania i to dosyć dużo skierowań na badania i wcale nie pytam się, czy chory był szczepiony, czy był nieszczepiony. Jeśli ma jakiekolwiek objawy, kieruję go na badanie i w takim samym trybie i w takim samym tempie wypisuję skierowania zarówno dla pacjentów zaszczepionych, jak i niezaszczepionych.

Tylko, że zgodnie z ustawą pana posła Czesława Hoca osoby zaszczepione przychodząc do pracy będą zmuszone do pokazania jedynie dowodu szczepienia i nikt nie będzie od nich wymagał testów, podczas gdy osoby niezaszczepione będą musiały regularnie poddawać się testom. A przecież zarażać mogą obydwie grupy. Czy w tej sytuacji nie należałoby testować również tych zaszczepionych?

Ale byli zaszczepieni, więc to nie jest tylko dbałość o to, żeby się nie zarażać wzajemnie, ale również, żeby te osoby, które przychodzą do pracy były w jakimś stopniu uodpornione, bądź nie miały koronawirusa jeśli nie były szczepione.

Ale zaszczepieni też chorują, stąd moje pytanie.

Chorują, ale ten przebieg choroby jest zupełnie inny. Groźne powikłania występują rzadko. Zgony też dużo rzadziej, więc to jest jakieś wyjście z sytuacji.

Bardzo dokładnie śledziłem sprawę pierwszej rakiety tenisowej, ponieważ interesuję się tenisem, a ta sytuacja z panem Djokovićem interesowała mnie podwójnie z racji mojego zawodu i zainteresowań wirusem, czy pandemią, czy postępowaniem z wirusem, i tam faktycznie były decyzje niezwykle logiczne, które przeplatały się z decyzjami bardzo nielogicznymi. Ci wszyscy, którzy są na trybunach, wystarczy, że mają paszport, ale oni też mogą być chorzy, bo są nieprzetestowani.

My nie osiągniemy idealnego rozwiązania. To jest rozwiązanie pośrednie. Osoby, które są zaszczepione z mniejszym prawdopodobieństwem zachorują. A czy z takim samym prawdopodobieństwem przenoszą wirusa, to tego też pewnie i naukowcy nie wiedzą, dlatego że zdania naukowców są i podzielone i w niektórych obszarach się zmieniają.

Ale przecież można przenieść na pracę zdalną tych, co mogą w ten sposób pracować i tym samym w sposób naturalny ograniczyć transmisję wirusa.

Nie zgadzam się z tym. Wczoraj pan minister, pewnie i dziś będzie to mówił, że zaleca, poleca, żeby wszędzie, gdzie jest to możliwe, jednak pracować zdalnie. Jeśli tylko jest taka możliwość, to trzeba ją wykorzystać. Mamy ponad 30 tysięcy zachorowań, więc ten wirus jest wśród nas i ta ilość zachorowań jest jak widać niezwykle duża. Może być dramatycznie duża. W związku z tym uważam, że wczorajszy apel pana ministra Niedzielskiego - pewnie dziś będzie powtórzony - jest absolutnie słuszny. Wszędzie tam, gdzie można, należałoby skierować pracowników do pracy zdalnej. Dziś mam posiedzenie Senatu, ale sam jestem trzykrotnie szczepiony, niemniej jeśli jest tylko taka możliwość, żeby nie narażać się na zakażenie, to nie idę do Senatu, wykorzystuję tę możliwość. Nie chodzę do sklepów, nie biorę udziału w dużych spotkaniach. Mam spotkania indywidualne z wyborcami, czy z osobami, które zgłaszają się do biura, a pracuję bardzo intensywnie w szpitalu i tam staram się o to, aby zachowywać wszystkie obostrzenia i zalecenia.

My tutaj mówimy o testach, mówimy o zaszczepieniu, ale przecież w ogóle Polacy w tej chwili nie przestrzegają tych rygorów i obostrzeń, które zostały wprowadzone i nadal obowiązują. Dystans. Czy ktoś w sklepach przestrzega dystansu?

To rzeczywiście jest problem…

To jest główny problem. O to powinniśmy walczyć. Czy ktoś przestrzega ilości klientów w sklepach? Nie. Jest tylko kartka: „dziesięciu klientów”, a w sklepie jest ich pięćdziesięciu. Tu powinniśmy trąbić, powinniśmy grzmieć, dlatego że sami powodujemy rozwój tej epidemii. Powinniśmy być bardziej odpowiedzialni. Powinniśmy być społecznie odpowiedzialni, nie indywidualnie, bo to nic nie daje.

Spotykam się z bardzo złośliwymi uwagami, nawet klientów w sklepie: „A po co panu maseczka?”. Ja kiedyś zwracałem uwagę osobom, które były w sklepie bez maseczki, a teraz mnie zwracają uwagę, że jestem w maseczce w sklepie. To jest nonsens. Tu powinniśmy grzmieć i absolutnie wszyscy powinni przestrzegać. Powinny być niezwykle wysokie kary dla tych właścicieli sklepów, którzy nie przestrzegają tych przepisów i tych zaleceń, bo rozmawiamy o szczepieniach, o testach, a nie zachowujemy podstawowych zasad, które są dużą gwarancją tego, że nie będziemy rozwlekać tej epidemii.

Przejeżdżam koło sklepu, to przed sklepami jest multum samochodów. Nikt nie przestrzega przepisów. W sklepach jest po prostu horror.

Czy w Pana ocenie praca zdalna to nie powinno być jednak docelowe rozwiązanie? Tam, gdzie się da, oczywiście.

Nie. Nic nie zastąpi kontaktu z drugim człowiekiem. Jako senator nie wyobrażam sobie kontaktu z moimi wyborcami w sposób zdalny. Jako lekarz, też niezwykle cenię sobie możliwość przeprowadzania teleporad, ale w zdecydowanej większości przypadków preferuję kontakt z pacjentem. Nic nie zastąpi badania, dotknięcia pacjenta, jeśli na przykład boli go brzuch. Słyszę o tym problemie. Wczoraj jedna z dziennikarek zadała pytanie panu ministrowi dotyczące właśnie teleporad, czy dostępu do lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. Uważam, że ten dostęp powinien być absolutnie większy.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak