„Tylko z tego co pamiętam podobne sondaże były przed eurowyborami i wydawało się, że rzeczywiście Koalicja Europejska w cuglach wygra z PiS-em, zwłaszcza do europarlamentu, gdzie zawsze wygrywała. Okazało się, że przegrała” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Mieczysław Ryba, historyk i politolog, wykładowca KUL.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Tusk znów spotkał się z przedsiębiorcami. „Zatroskany” uderza w Polski Ład: „Właściciele firm widzą zbliżający się armagedon”

wPolityce.pl: Jak ocenia Pan Profesor wizyty Donalda Tuska u przedsiębiorców? Jak Pan ocenia tego typu kampanię biorąc pod uwagę, że to rząd Donalda Tuska jest odpowiedzialny za obecną sytuację czy to na rynku gazu, czy energii?

Prof. Mieczysław Ryba: Raczej słabo oceniam. Pamiętajmy, że mówimy o człowieku, który po pierwsze już rządził, więc przedsiębiorcy wiedzą i kojarzą go z różnymi działaniami. Jeśli bierzemy pod uwagę politykę podatkową, zamiast obniżać to te podatki były podnoszone. Po drugie, to nie ta skala. Jeśli on przyjeżdża z Europy, jeśli on mienił się prezydentem Europy, to naprawdę jeśli by chciał coś więcej osiągnąć niż sympatię pojedynczych przedsiębiorców, powinien przedstawić kompleksowy, alternatywny program w stosunku do Nowego Ładu, a takie happeningi - bo ja bym to tak jednak czytał, nie jako kreowanie pewnego programu, nawet w uproszczonej formie, tylko pewnych happeningów, co bardziej przystoi tym drobnym posłom-harcownikom, którzy biegają po Sejmie. To nie jest poważne i  nie dodaje tej powagi, którą powinien prezentować lider tak poważnej partii.

Tym bardziej, że Donald Tusk nie prowadzi absolutnie żadnych działań w celu obniżenia cen energii czy gazu, a jedynie ogranicza się do pohukiwania na obecny rząd.

Dokładnie. Poza tym nie jest w stanie przeprowadzić takiej gruntownej krytyki tego, co się dzieje w Unii, a pamiętajmy, że spora część tych podwyżek to jest skutek działań Brukseli, jeśli mówimy chociażby o tym handlu emisjami, za który jest też współodpowiedzialny. To wszystko nie czyni go wiarygodnym w kompleksowym tego słowa znaczeniu. Zwłaszcza, jeśli adresuje przekaz do przedsiębiorców, to trzeba bardzo poważnie mówić do ludzi, którzy biznes czują w praktyce, a nie tylko w teorii. Dlaczego tak robi? Dlaczego zamiast stworzyć taki program, odnieść się kompleksowo do wszystkiego, co się dzieje w Polsce i w Europie, jeździ niczym harcownik? Bo nie ma tego programu. Tkwi też w sprzecznościach. Pamiętajmy, że z jednej strony to liberał - przynajmniej tak się określa, mianem liberała gospodarczego - a z drugiej strony to polityk, który postawił sobie za cel osłabienie Czarzastego i przejęcie elektoratu SLD lub zmuszenie SLD do wspólnej koalicji, a to jest elektorat socjalny, mocno lewicowy. Jak więc połączyć przekaz do przedsiębiorców - czyli wolność gospodarczą ze wszystkimi tego konsekwencjami, mniejsze obciążenia - z przekazem socjalnym? To są rzeczy, których próbował i Tusk i Budka i z tego wiele nie wychodziło i też nie wyjdzie i nie wychodzi Tuskowi, więc trzeba grać na emocjach. Nie tyle przedstawiać jakiś kompleksowy program, tylko ciągle gdzieś w tym paradygmacie antypisu: albo happening, albo ostry atak, albo przyłączanie się do jakichś radykalnych grup demonstrantów, jak było w przypadku Strajku Kobiet. Różne ruchy, tylko nie takie, które by pokazywały: „jesteśmy prawdziwą alternatywą dla PiS”. Takiego wizerunku Tuskowi nie udało się zbudować.

Za to cały czas jest presja Koalicji Obywatelskiej na to, żeby jednak te wspólne listy powstały - chociażby dzisiejsze badanie pracowni Kantar na zlecenie KO, gdzie było badane poparcie w sytuacji, kiedy Koalicja Obywatelska, PSL, Lewica i Polska 2050 startowałyby z jednej listy.

Tylko z tego co pamiętam podobne sondaże były przed eurowyborami i wydawało się, że rzeczywiście Koalicja Europejska w cuglach wygra z PiS-em, zwłaszcza do europarlamentu, gdzie zawsze wygrywała. Okazało się, że przegrała.

Takie hasłowe łączenia może kogoś przekonują, ale kiedy przyjdzie realne głosowanie i nagle ci, którzy nie chcą głosować na Platformę i szukają w tym samym obszarze jakiejś alternatywy, na przykład Hołowni, zobaczą, że ta alternatywa to jest kompletna ściema, że z tego nic nie wychodzi, że to jest tylko inny odcień Platformy, albo Platforma Bis, to dlaczego miałby głosować? To jest zniechęcające dla wyborców szukających czegoś innego. Tak się już sparzyły partie idąc razem z Platformą. Poza tym jeśli te pozostałe byty zechcą pójść z PO na jednej liście, wcześniej czy później przestaną istnieć. Kto dzisiaj pamięta o Nowoczesnej Ryszarda Petru, która to partia przecież miała w pewnym momencie nawet większe poparcie sondażowe niż PO? Te partie po prostu znikają. Są jakby trawione w tym wewnętrznym systemie Koalicji Obywatelskiej i takiego losu nie chce podzielić ani PSL, ani Hołownia, który przecież jeszcze żadnego sukcesu w realnych wyborach nie odniósł, ani SLD Czarzastego, więc taki wydaje się być projekt, taki wydaje się być pomysł centrum w Brukseli czy Berlinie, żeby w jakiś sposób wygrać wybory. Tak to jest testowane na Węgrzech, więc czy to będzie w jakiejkolwiek formie realizowane, to się okaże po wyniku wyborów na Węgrzech.

Pozostaje jeszcze kwestia, czy liderzy tych ugrupowań się na to zgodzą, dlatego że biorąc pod uwagę relacje między tymi liderami a także ich ambicje polityczne, to chyba będzie z tym trudno. Jak Pan Profesor to ocenia?

Tak jak już mówiłem, dla nich bycie panią Lubnauer w relacji do Platformy, czy podzielenie losu Ryszarda Petru nikomu się nie uśmiecha. Dlatego ci liderzy absolutnie deklarują pójście samodzielne lub w jakichś mniejszych blokach, a nie w jednym wielkim bloku z Donaldem Tuskiem na czele. Wielu wyborców SLD nie zagłosuje na koalicję, gdzie liderem tej koalicji będzie Tusk. Wielu wyborców wiejskich nie zagłosuje na PSL, jeśli liderem tej koalicji będzie Tusk. Tak samo zwolennicy Szymona Hołowni - on jest alternatywą dla Platformy. Jest w jakimś sensie Platformą Bis, ale wtedy, gdy startuje oddzielnie, to znaczy to zniechęcenie do PO elektoratu liberalnego przekłada się na Hołownię. Ale jak Hołownia scali się z Tuskiem, nie zdobywszy jeszcze nic w Sejmie, to przestaje być Hołownią, staje się Tuskiem Bis i to wcale, w realnym głosowaniu - wszyscy o tym wiedzą - nie musi dać sukcesu.

A jeśli mówimy o tych liderach, o których pani pyta, to ich znaczenie będzie po prostu coraz mniejsze. Jeśli chcieliby się wyzerować politycznie, to pójdą tą drogą, ale wiadomym jest, że tego nie chcą.

Jest też pytanie, jak w elektoracie jest postrzegany sam Donald Tusk? Od czasu, kiedy wrócił do Polski, nie osiąga jakichś spektakularnych sukcesów politycznych. Jeszcze biorąc pod uwagę to, że absolutnie - o czym już wspomnieliśmy - nie robi nic, żeby reformować ETS czy wprowadzać jakieś inne zmiany, które by odciążyły polskie gospodarstwa domowe. Nie robi dokładnie nic, co może sugerować jego słabość na forum europejskim i fakt, że mimo tego, że jest przewodniczącym EPL, to jednak jego realna władza jest w zasadzie żadna.

On ma wizerunek, oprócz wszystkich obciążeń, tych dawnych, kiedy rządził w Polsce, oprócz tego, że tym antypisem zbudował sobie szklany sufit, to ma wizerunek polityka niemieckiego w Polsce. Do jakiego stopnia on jest słuszny, zawsze można dyskutować, a coraz więcej wyborców w Polsce diagnozuje, że spór między Polską a Niemcami, zwłaszcza jeśli mówimy o kwestiach energetycznych, jest sporem realnym. Proszę zwrócić uwagę, gdzie leży Turów - w południowo-zachodniej części Polski (Bogatynia, tamte tereny Dolnego Śląska). To są przestrzenie, gdzie Platforma zwykle wygrywała i w pewnych obszarach jasno się widzi, w którym kierunku zmierza polityka UE, czyli w istocie polityka Niemiec i że ten spór jest rzeczywisty. To nie jest spór PiS i Brukseli, tylko to jest spór Polski i Brukseli i to są konkretne miejsca pracy, to są konkretne życiorysy ludzi. Im trzeba coś zaproponować i wizerunek polityka niemieckiego w Polsce, jaki jest przypisywany Tuskowi, to nie jest ta świeżość, to nowe otwarcie, które daje napęd Platformie. Ona po prostu wróciła na swoje dawne pozycje, odzyskała poparcie takie, jak miała za Schetyny i dalej ciężko jej ruszyć w którąkolwiek stronę. Stąd był pomysł Tuska, żeby zrobić tę koalicję, jak Schetyna robił Koalicję Obywatelską i przekroczyć ten Rubikon, bo się wtedy głosy zsumują. Stanie jak kiedyś obok Olechowskiego czy Płażyńskiego, czy później Rokity lub Zyty Gilowskiej i będzie mówił: „Jest nas iluś liderów, więc głosujmy, bo wszyscy się sprzymierzyliśmy przeciwko PiS-owi”. Gdyby nie było eurowyborów i Koalicji Europejskiej, być może to dawałoby jakiś efekt wśród działaczy tych innych partii opozycyjnych, ale jeszcze raz powtarzam: eurowybory były i Koalicja Europejska je przegrała.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ RÓWNIEŻ: SONDAŻ na zlecenie KO. PiS prowadzi, ale opozycja wygrywa w przypadku wspólnej listy. Tusk zaciera ręce: Zwycięstwo jest możliwe