Dawniej mówiło się, że bardzo popularne jest słowo „pokój”: o pokoju mówił zarówno papież, jak i Leonid Breżniew - czy to oznacza, że obu chodziło o to samo? Podobną sytuację mamy dziś z pojęciem „deeskalacja” - ocenia w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Romuald Szeremietiew, były wiceminister obrony, ekspert ds. bezpieczeństwa.

CZYTAJ TAKŻE:

-Minister Rau na posiedzeniu Stałej Rady OBWE: Ryzyko wojny jest większe niż kiedykolwiek w ciągu ostatnich 30 lat

-Po posiedzeniu Rady NATO-Rosja w Brukseli. Członkowie Sojuszu wezwali Moskwę do deeskalacji sytuacji na Ukrainie

wPolityce.pl: Minister Zbigniew Rau powiedział w Wiedniu, że ryzyko wojny na obszarze OBWE jest największe w ciągu ostatnich 30 lat. Z kolei wczoraj odbyły się rozmowy NATO-Rosja. W nawiązaniu do Pana komentarza na Twitterze, wydaje się, że niewiele z niego wynikło, poza tym, że Rosja stawia NATO żądania nie do przyjęcia, ale dobrze, że odbywają się rozmowy.

Prof. Romuald Szeremietiew:Nie wiem czy Rosja dobre oblicza swoje możliwości. Ale Rosja oczywiście gra twardziela, który musi coś dostać i liczy na to, że jeżeli jej postawa będzie twarda, to Zachód zmięknie. Ale jest o tyle trudne, żeby Zachód zmiękł, ponieważ dopuszczono taką formułę rozmowy NATO-Rosja, w której uczestniczą nie tylko Stany Zjednoczone, czy inny wybrany kraj Sojuszu, ale wszystkie. A przecież mamy kraje Europy Środkowo-Wschodniej, które kiedyś były w strefie wpływów sowieckich, doskonale zdają sobie sprawę, czym jest Rosja i jak należy reagować na jej poczynania. W związku z tym nie można liczyć na jakikolwiek kompromis.

Rzeczywiście, znak zapytania jest taki, co Rosja zamierza z tym pasztetem zrobić. Przygotowała go sobie nakładem sił i środków i teraz będzie musiała jakoś go skonsumować. Pytanie: jak. Rozpocznie wojnę na Ukrainie? Możliwe.

Poza zapowiedziami sankcji wobec Rosji czy zwiększania bezpieczeństwa wschodniej flanki NATO w razie agresji na Ukrainę i zapowiedzi dalszych rozmów, na które wszak Moskwa nie jest gotowa, wciąż nie mamy zbyt jasnej sytuacji, konkretów co do tego, jakie faktycznie są zamiary Putina i tego, czy Zachód zareaguje odpowiednio i na ile będzie gotów w razie agresji wesprzeć Ukrainę

Konkret mamy tylko taki, że Moskwa występuje bezczelnie, domagając się uprawnień, których NATO nie może jej zaoferować. Bo w jaki sposób NATO ma zgodzić się z Rosją, że nie będzie przyjmować nowych członków? To żądanie absurdalne i głupie, można je osiągnąć wyłącznie przystawiając Sojuszowi pistolet do głowy, ale to musiałby być pistolet wymierzony we wszystkich i trudno sobie wyobrazić, jak NATO miałoby to żądanie zrealizować.

Na jakiej właściwie podstawie Rosja wysuwa tego rodzaju żądania?

Wyłącznie na podstawie własnego „widzimisię”. Rosja to państwo specyficzne, z czego wielu przywódców na Zachodzie wciąż nie zdaje sobie sprawy.

Przede wszystkim - to największe w tej chwili pod względem terytorialnym państwo świata. Powstawała w ten sposób, że realizowała podboje. Powstaje teraz pytanie, skąd te podboje. Otóż świadomość Moskala, że jeśli coś zdobędzie, to ten, kto to utracił, będzie starał się to odzyskać, była tak silna, że Moskwa starała się zawsze tę jedną zdobycz ubezpieczyć kolejną zdobyczą. I powstał taki mechanizm „perpetuum mobile”, samonapędzającej się Rosji, że im większe będzie mieć terytorium, tym bardziej będzie czuć się zagrożona. Niektóre państwa były całkiem wchłonięte przez Moskali, inne - tak jak wiele krajów Europy Środkowo-Wschodniej, stawały się ich koloniami. Taki status nam nie odpowiadał, dlatego wstąpiliśmy do NATO. Dla narodów Europy Środkowej członkostwo w NATO jest taką gwarancją, które w pewien sposób powstrzymuje Rosję. I w przypadku Ukrainy widzimy dokładnie ten mechanizm - Moskwa obawia się, że coś zostanie jej odebrane, dlatego chce odebrać coś komuś.

A na ile jest w tym momencie możliwe przystąpienie Ukrainy do NATO, w możliwie nieodległym czasie?

To nie jest kwestia przyjęcia lub nieprzyjęcia Ukrainy. To kwestia tego, że Rosja nie życzy sobie, aby Ukraina została przyjęta do NATO. To nieco za dużo, jeżeli chodzi o relacje między narodami.

A czy skuteczne mogą być kolejne sankcje i/lub wzmocnienie wschodniej flanki NATO?

Putin wielokrotnie mówił o odbudowie rosyjskiej supermocarstwowości utraconej wraz z rozpadem Związku Sowieckiego. Wszystkie cele polityki, którą realizują Rosjanie, są temu podporządkowane. Ta koncepcja cieszy się aprobatą dużej części opinii publicznej w Rosji i trudno oczekiwać, by to państwo - nawet rządzone przez kogoś innego niż Władimir Putin - zaczęło nagle prowadzić inną politykę. Taka jest natura rosyjskiej państwowości, tak ona się ukształtowała, tak ukształtowała się mentalność Rosjan, wyobrażenie o tym, czym jest państwo i jak powinny wyglądać relacje z sąsiadami. To dorobek, który Rosja ukształtowała sobie przez wieki: Wielkie Księstwo Moskiewskie, Imperium Rosyjskie, Związek Radziecki, a dziś mamy Federację Rosyjską, która jest takim „przetrąconym” mocarstwem i kombinuje, w jaki sposób może stać się z powrotem imperium.

Sojusznicy wezwali także Rosję do deeskalacji sytuacji na Ukrainie

Można oczywiście wzywać do deeskalacji, to jest modny na Zachodzie termin. jeżeli chodzi o teorię wojny i to, co nauka powiedziała o wojskowości i na Zachodzie się to robiło, to „schodzenie po drabinie”, aby uniknąć dodatkowych konfliktów. W rozumieniu Zachodu celem deeskalacji jest wygaszenie konfliktu. A w przypadku Rosji jej celem byłaby… kapitulacja przeciwnika. Oni byliby gotowi zaprzestać różnego rodzaju działań, pod warunkiem, że przeciwnik podniesie ręce do góry i podda się. I Zachód, i Rosja, jeśli wypowiadają te same pojęcia, to one znaczą zupełnie co innego dla Rosjanina, a co innego - dla Europejczyka czy Amerykanina. Deeskalacja to modne pojęcie w języku publicystów i polityków, jest trochę podobnych pojęć, ale one de facto nic nie oznaczają. Dawniej mówiło się, że bardzo popularne jest słowo „pokój”: o pokoju mówił zarówno papież, jak i Leonid Breżniew - czy to oznacza, że obu chodziło o to samo? Podobną sytuację mamy dziś z pojęciem „deeskalacja”.

Jak możemy zatrzymać Putina lub wyprzedzić jego kolejne ruchy? Potrzebna jest tutaj zdecydowana postawa całego zachodu. Na razie wydaje się, że na szczęście rosyjskie żądania sformułowano w tak bezczelny sposób, że nawet gdyby ktoś chciał na Zachodzie bardzo pójść na rękę Rosji, zbytnio nie może tego zrobić. Żyjemy w czasach bardzo rozwiniętych mediów elektronicznych, powszechnego dostępu do informacji. W związku z tym każde ustępstwo czy manewr, na ktore mogłaby liczyć Rosja po stronie Zachodu, byłoby nagłośnione, opisane, skrytykowane, potępione wręcz, w sferze medialnej. A politycy demokratyczni liczą się bardzo z opinią publiczną, stąd te wszystkie sondaże, badanie słupków, wzrostów poparcia, spadków poparcia etc.. Tutaj, z punktu widzenia własnego interesu, a nie tego, co należy zrobić z Rosją, politycy Zachodu, nawet najbardziej skłonni do ustępstw w kierunku Moskwy, nie mogą sobie na nie pozwolić. Putin tak mocno przesunął te granice swoją tromtadracją, że nawet jego sojusznicy na Zachodzie nie bardzo mogą cokolwiek z tym zrobić.

A może potrzebna byłaby postawa podobna do tej, którą zaprezentował śp. prezydent Lech Kaczyński w 2008 r. w Tbilisi?

Prezydent Lech Kaczyński należał do tych polityków Zachodu, którzy racjonalnie oceniali dążenia Rosji. Kiedy doszło do wystąpienia w Tbilisi, byliśmy wówczas świadkami fizycznego dowodu na to, czym jest polityka rosyjska, bo przecież Rosja napadła wtedy na Gruzję. Na szczęście dziś również jest trochę polityków, którzy zdają sobie sprawę, czym jest Rosja i moim zdaniem coraz trudniej będzie teraz Putinowi osiągnąć swoje cele przy pomocy takich hucpiarskich akcji. Chyba że rzeczywiście zdecyduje się na wojnę i będziemy musieli na to wszystko spoglądać inaczej.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. Joanna Jaszczuk