WYWIAD. Prof. Legutko: Świat bez reguł - tak wygląda UENASZ WYWIAD. Prof. Legutko: Świat bez reguł, kompletna samowola i bezprawie - tak wygląda dzisiejsza Unia

„Instytucje UE zależą od tych podmiotów najsilniejszych, więc Niemcy prowadzą swoją politykę poprzez instytucje europejskie. Mamy w tej chwili to, co mamy - świat bez reguł, kompletna samowola i bezprawie. Tak wygląda dzisiejsza Unia” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Ryszard Legutko, eurodeputowany PiS.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Niemiecki wykładowca wprost: Mechanizm warunkowości narusza unijne traktaty i jest wymierzony bezpośrednio w Polskę

wPolityce.pl: Były wykładowca ekonomii politycznej na Uniwersytecie w Mannheim Roland Vaubel powiedział wprost, że mechanizm warunkowości narusza unijne traktaty i jest wymierzony w Polskę. Wygląda na to, że sami Niemcy nie kryją się z tym, jaki jest cel wprowadzenia tego mechanizmu. Jak Pan Profesor to ocenia?

Prof. Ryszard Legutko: Niemcy to duży kraj, z dużą ilością ludzi i ekspertów, prawników, więc zdarzają się również i takie opinie, choć generalnie niemieckie nastawienie, a dotyczy to większości środowisk politycznych i myślę, że także akademickich oraz mediów, jest szalenie federalistyczne. Wszystkie te posunięcia w kierunku większej centralizacji z lekceważeniem traktatów tam są aprobowane, a także jest antypolskie nastawienie. Mówię to świadomie, że nie wyłącznie antyrządowe czyli przeciwko polskiemu rządowi, ale w ogóle niechętne do Polski jako kraju trochę zapóźnionego, konserwatywnego. Ale ta opinia, którą pani zacytowała, jest oczywiście opinią prawdziwą. To jest tak oczywiste, że aż trudno o tym mówić. W Unii Europejskiej obowiązuje zasada przyznania, to znaczy zasada, która mówi, że instytucje unijne mają wyłącznie takie kompetencje, jakie zostały im przyznane i to nie jakieś domniemane, ale przyznane.

Otóż, jeśli chodzi o kroki represywne wobec krajów, które łamią traktaty, to jest Art. 7 i tyle. Więcej nie ma. Są tam oczywiście pewne możliwości, które ma Trybunał Sprawiedliwości UE, ale taka represja wobec rządu czy państwa członkowskiego to jest wyłącznie Art. 7 i decyduje odpowiednia ilość państw, które muszą się na to zgodzić. Jak wiemy, ten artykuł został przeciw Polsce uruchomiony i tyle - więcej się zrobić nie dało, bo wcale nie ma ochoty wśród państw członkowskich, żeby działać przeciw Polsce. W każdym razie nie ma odpowiedniej ilości państw. Wtedy Parlament Europejski wymyślił coś, co jest oczywiście zupełnym horrendum - okazało się, że można nie dawać pieniędzy, jeśli coś się nie spodoba. Nie podoba się Izba Dyscyplinarna, to nie będziemy dawać pieniędzy, mimo że te pieniądze nie są niczym uwarunkowane. Jeżeli można się tam do czegoś przyczepić, to defraudacja, to znaczy wydawanie tych pieniędzy na inne cele, ale to nie jest przypadek Polski, ponieważ nikt nie ma zastrzeżeń do uczciwości gospodarowania tymi pieniędzmi. To jest zatem zupełne lekceważenie. To jest jawny gwałt na traktacie, nie tylko na literze, ale i na duchu.

Ta instytucja, jaką jest Parlament Europejski, jest instytucją generalnie szkodliwą i gwałcącą niemal codziennie traktaty. Oni wtrącają się na przykład w sprawy moralne, które w żadnym razie nie są uregulowane traktatami. Karta Praw Podstawowych wyraźnie w Art. 9 - jeśli dobrze pamiętam - wskazuje państwa członkowskie jako jedyne, które są odpowiedzialne za takie rzeczy, więc oni po prostu systemowo gwałcą traktaty. To jest instytucja, gdzie rządzi większość lewicowa, która przesuwa się na kolejne poziomy szaleństwa i fanatyzmu, ale gorsze jest to, że Komisja Europejska, która na początku bardzo wstrzemięźliwie o tym mówiła, teraz zmieniła stanowisko. Jeszcze niedawno pani Ursula von der Leyen napisała list do PE w związku z groźbą, że PE zaskarży Komisję za opieszałość w stosowaniu mechanizmu warunkowości, w którym odpowiedziała bardzo słusznie, że dopiero muszą wskazać, gdzie było naruszenie i jakie skutki finansowe to miało, więc wtedy może ewentualnie podjąć jakieś działania. To już widać się zmieniło i Komisja też przystąpiła do tego frontu gwałcenia traktatów i przez ten mechanizm warunkowości a także Trybunał Sprawiedliwości UE, który już wyraźnie wszedł na drogę federalizacji i centralizacji zupełnie nie oglądając się na traktaty. To jest taki aktywizm sędziowski w formie ekstremalnej.

Żyjemy więc obecnie w UE w rzeczywistości, gdzie nie ma reguł. Reguły narzucają ci, którzy są silni, a tymi którzy są silni jest lewica. Tak to w tej chwili wygląda. Dobrze, że pojawiają się głosy niezależne w różnych krajach, ale to są pojedyncze głosy i ta idea finansowego zagłodzenia Polski i Węgier jest ideą popularną w środowiskach rządzących Europą w tej chwili - nie tylko Unią Europejską, ale w ogóle Europą.

Niemcy od lat dążyli do tego, żeby uczynić z Unii Europejskiej państwo federalne, już niezależnie od rządu, jaki tam był. Tyle tylko, że do tej pory te próby były podejmowane jednak na drodze prawnej. Teraz to się zmieniło. Teraz to prawo przestało mieć jakiekolwiek znaczenie. Co się stało, że tak się zadziało? Co się stało, że odłożono na bok traktaty, odłożono na bok wolę poszczególnych państw i zaczęto centralizować przez przemoc instytucjonalną? Z czego to wynika?

Stosunek do traktatów od pewnego momentu, to jest od Maastricht - jak to było wcześniej, trudno mi powiedzieć - to nie był stosunek obywateli państwa narodowego do konstytucji. Tam obowiązuje ta zasada „una consoligno” czyli ciągle jednoczącej się Europy czyli w samej istocie jest zachęta, żeby dokonywać tych kroków integracyjnych. Myślę, że jednak nasze wejście do Unii Europejskiej - mówię o krajach Europy Wschodniej - pociągało za sobą pewne ryzyko. Otwierało pewien scenariusz, którego nie byliśmy świadomi. Wchodziliśmy do tej wschodniej Europy jako kraje słabsze, którymi rzeczywiście byliśmy i jeszcze mówiliśmy o tym, że idziemy tam się uczyć standardów europejskich. To ładnie brzmi na papierze, natomiast już na samym początku wytworzyła się sytuacja politycznej asymetrii - kraje mocniejsze, które mają więcej do powiedzenia, i kraje słabsze, które mają mniej do powiedzenia. Jak siedzieliśmy cicho, to wszystko było w porządku i od czasu do czasu dawali nam różne „paciorki” w rodzaju przewodniczącego Parlamentu Europejskiego itp. Natomiast w tej chwili, ponieważ Europą rządzi lewica, a partie nominalnie chadeckie, jak CDU czy jak niektóre partie we Włoszech czy Partia Ludowa w Hiszpanii, właściwie podporządkowały się tej lewicowej agendzie, to naturalny impet lewicy zwrócił się ku tym krajom słabszym, co dodatkowo zwiększa ich siłę, bo oni tutaj dyktują warunki, a lewica zawsze miała tendencje do narzucania światu swojej ideologii. Zawsze była taka uniwersalistyczna - rewolucja światowa, która ma obejmować szersze kręgi, federacja, rządy światowe. To jest to myślenie lewicowe. Dopóki panowała polityczna równowaga, czyli jak UE czy struktury europejskie były ograniczone do krajów Europy Zachodniej, to tak nie bardzo dało się robić. Oczywiście była Grecja - trochę słabszy partner itd., ale wtedy to jeszcze się nie rozhulało. Natomiast w momencie kiedy się nagle okazało, że są te słabsze kraje i niektóre z tych słabszych krajów opierają się i jako jedyne głoszą konserwatywne poglądy i odrzucają myślenie lewicowe, to stały się tym wrogiem nr 1, wywołując taką furiacką reakcję: stłamsić, zdusić, zagłodzić, zlikwidować, pal diabli traktaty, i tak UE musi się centralizować, a lewica zawsze była centralizująca.

Niemcy to wykorzystują w tym sensie, że jednak są krajem najsilniejszym, więc jakakolwiek centralizacja czy federalizacja i tak od nich zależy. Te instytucje zależą od tych podmiotów najsilniejszych, więc Niemcy prowadzą swoją politykę poprzez instytucje europejskie. Mamy w tej chwili to, co mamy - świat bez reguł, kompletna samowola i bezprawie. Tak wygląda dzisiejsza Unia.

Dlaczego nie wyciągnięto żadnych wniosków brexitu?

Bo nie. Jakby wyciągnięto jakiś wniosek, to trzeba by w ogóle zasadniczo zrewidować. Pierwsza reakcja Junckera była taka: „Ja się w ogóle nie poczuwam do odpowiedzialności. To nie jest moja wina”. Później było oświadczenie Merkel i Junckera w tym duchu, nie że trzeba zmienić system, zreformować Unię, tylko że trzeba utrudnić proces wychodzenia czy opuszczania Unii. Myślenie więc tych elit europejskich - i to dotyczy zarówno instytucji europejskich, polityków, akademików, jak też mediów - jest takie, że każda okazja powinna być wykorzystana do centralizacji Unii. Wyłącznie na tym im zależy, żeby budować te struktury ponadnarodowe. Pandemia? - to już od razu. Fundusz Odbudowy? - to wspólny dług. Sama ta idea wspólnego długu jest już mocno podejrzana, ale żaden trybunał, a na pewno nie TSUE nie zakwestionuje tego. TSUE nigdy nie zakwestionował systemowego łamania zasady przyznania czy zasady pomocniczości, czy zasady proporcjonalności. Nigdy tego nie zakwestionował, natomiast przyklepuje te działania. Jak się obserwuje tych ludzi, to im przede wszystkim o to chodzi, żeby powstawały te struktury europejskie - więcej władzy dla Brukseli, a po części oczywiście dla tych najmocniejszych podmiotów, od których te instytucje europejskie zależą. Jakaś tam pandemia, a już traktaty - to w ogóle nie ma znaczenia.

Jesteśmy na przełomie roku. Czego należy się spodziewać w tym nadchodzącym 2022 roku?

Zbliżają się rozmaite wybory, które mogą wiele zmienić - w jednym, albo w drugim kierunku. Mamy wybory we Francji, na Węgrzech, być może będą wcześniejsze wybory we Włoszech. Jeżeli lewica się umocni, to możemy się spodziewać wszystkiego najgorszego. Natomiast jakby się okazało, że następuje pewna zmiana polityczna i te siły suwerennościowe zdobędą jakieś polityczne wpływy, to wtedy można zacząć próbować uwalniać Unię z tego szaleństwa. To jest bardzo optymistyczny scenariusz - nie wydaje mi się on całkiem realny, ale różnie może być.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-NASZ WYWIAD. Groźna inicjatywa PE! Zalewska: Mechanizm praworządności ma być rozszerzony o to, co nie jest w kompetencjach UE

-TYLKO U NAS. Wójcik o Timmermansie i ETS: ”To szaleniec. Ta destrukcja może być jeszcze większa. Polska nie musi uczestniczyć w tym systemie”