Z senatorem Grzegorzem Biereckim, współtwórcą spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, b. przewodniczącym Światowej Rady Związków Kredytowych (2013-15), w latach 80 w podziemnych strukturach NZS, rozmawia Artur S. Górski. Rozmowa ukazała się na łamach portalu Wybrzeze24.pl i „Gazety Gdańskiej”. Dziękujemy za zgodę na przedruk.

Podlasie w tym roku stało się areną lokalnego konfliktu granicznego, o podłożu politycznym, gospodarczym i propagandowym, prowadzonego nowymi metodami, z użyciem migrantów. Czy jest to forma walki, jeszcze bez jej eskalacji, prowadzącej do użycia broni?

Senator Grzegorz Bierecki: Podlasie to region, gdzie nieraz rozstrzygały się losy Rzeczypospolitej, od epoki jagiellońskiej, po wiek XX. Trasą między Brześciem, Terespolem, a Warszawą przemieszczały się zbrojne oddziały i obce wojska, jak w wieku XIX, tak w 1920 roku. Najważniejsze bitwy były toczone pod Radzyminem, pod Kockiem, pod Wytycznem, pod Siemiatyczami. Po prawej stronie od Warszawy. Na ziemi podlaskiej jest wiele grobów naszych bohaterów, są pomniki chwały, ale i klęski. Ostatni dowódca powstania styczniowego, stawiający opór do wiosny 1865 roku, ksiądz Stanisław Brzóska, pochodził z Białej Podlaskiej. Na Podlasiu sprawował swą posługę i dowodził, nim został stracony w Sokołowie.

Na tej ziemi miało miejsce współistnienie, ale i rywalizacja kultur i religii. To ziemia kościołów, cerkwi, synagog, a nawet meczetów. W Pratulinie jest mauzoleum greko-katolików zmasakrowanych przez kozaków.

Męczenników Podlaskich, wyniesionych na ołtarze przez Jana Pawła II. Są znaki i symbole naszej wolności i wierności, liczne sanktuaria, jak sanktuarium w Kodniu, świątynia w Drohiczynie, w Sejnach, w Studzienicznej.

Dla wyznawców prawosławia, dla chrześcijan, także Góra Grabarka. Obecny konflikt graniczny ma jednak i wymiar propagandowy. Obrazy, które płyną z granicy są poruszające. Musimy chronić nasze państwo, ale przecież forsują granicę nieszczęśliwi ludzie wmanewrowani przez reżim w Mińsku w dramatyczną sytuację. Pojawił się szantaż moralny. Przegrywamy propagandowo ten konflikt?

W moralno-etycznym sztafażu pojawiły się głosy ludzi Kościoła, członków Episkopatu, w których pobrzmiewała opinia, że prawo do emigracji jest prawem człowieka. Mamy nowe prawo człowieka. Nie ukrywajmy, że decydujący o przebiegu wydarzeń, o tym konflikcie, prowadzą wojnę hybrydową. Nie jest ona wywołana kryzysem humanitarnym, ale ona wywołuje ten kryzys. Ci nieszczęśliwi ludzie są narzędziem swoistej inwazji.

Mającej na celu podzielenie, osłabienie Polski i struktur obronnych. Rodzaj wojny poprzez dezinformację jako narzędzie?

przegrywamy w sferze propagandowej. Zmienia się pogląd tzw. Zachodu, porównując np. do 2015 roku. Swoje znaczenia odegrał też objazd przez premiera Morawieckiego stolic europejskich. Jego opinie znalazły zrozumienie, wypowiedzi zostały poparte, nie tylko w Wilnie i w Rydze, ale w krajach, które odwiedził. Łącznie z politykami z niemieckimi i brytyjskimi, w tym przez Borisa Johnsona, czy włoskiego premiera Draghi. Nie mówią oni całkowicie zgodnie z naszym przekazem, ale widać, że podzielają nasze racje. Narracja reżimu Łukaszenki nie odniosła sukcesu. Konflikt zatem wygasa. Nieszczęśni ludzie, użyci do operacji białoruskiej, wracają do domu lub do Rosji.

Jeśli, to za zgodą władz w Moskwie.

Akcja z migrantami miała też na celu odwrócenie uwagi od sytuacji na Ukrainie. Nie można wykluczyć eskalacji konfliktu ze strony Rosji na terenach kontrolowanych przez separatystów, a nawet szerzej.

7 grudnia miał miejsce szczyt Joe Biden – Władimir Putin. Zapadły decyzje wobec polityki USA – Chiny. Nie wiemy jakie są ustępstwa Bidena i co mógł w zamian zażądać od Putina. Zapewne zdystansowania się Kremla od Chin. Linia rywalizacji Waszyngton – Pekin ma punkt podparcia w Moskwie?

Chiny uzyskały dawno finansową i gospodarczą samodzielność. Mają świadomość osiągnięcia PKB porównywalnego z PKB Stanów Zjednoczonych. Polityka ChRL skierowana na kraje tzw. Trzeciego Świata, prowadzona od lat 70, zmieniła swoją formułę z ideologii na gospodarkę. Chiny pojawiły się jako rywal USA i Rosji w przestrzeni międzynarodowej. Mają na to siły i środki. Pojawiły się jako pożyczkodawcy nie tylko w Afryce, ale blisko naszej granicy. Jednym z powodów wyhamowania agresji na granicy była zapowiedź zamknięcia przez nas przejścia kolejowego. To uderzyłoby w chiński eksport szlakiem kolejowym.

To Chińczycy są jednym z ważniejszych, po Rosji, pożyczkodawcą dla Mińska. Sztandarowe przedsiębiorstwa białoruskie są finansowane poprzez kredyty zaciągane w instytucjach chińskich. Na przykład Biełaruśkalij, wielka wytwórnia nawozów potasowych, która swego czasu, będąc w rosyjskim kartelu, wytwarzała połowę nawozów potasowych na świecie. Łukaszenka spotkał się nie tylko z presją ze strony Unii Europejskiej, USA, Wielkiej Brytanii. Pojawiła się presja ze strony Chin. Tym samym Chiny pokazały swe możliwości w Europie Środkowej i Wschodniej.

Nie pozostaje nic innego jak zgodzić się z rzeczywistością i przyznać, że ChRL jest poważnym graczem, której nie należy lekceważyć?

Przyzwyczailiśmy się, że inwestor zagraniczny i kapitał pojawia się z USA, z Niemiec, Francji, z krajów kulturowo nam bliższych. Świat po globalizacji stał się wielowektorowy. Pojawiły się państwa, w których są setki tysięcy milionerów, chociażby w Indiach, w Chinach.

W Chinach w 2020 roku było ponad tysiąc miliarderów, licząc ich w dolarach USA.

Inwestorzy z Chin, Indii, z Brazylii pojawiają się w różnych miejscach świata. Istotnym jest by ich inwestycje służyły budowaniu czegoś nowego, a nie kupowaniu tego, co mamy.

W gospodarczym kontekście pozostając: 11 grudnia minęły cztery lata od zaprzysiężenia pierwszego rządu Mateusza Morawieckiego. Cztery lata rządów człowieka, który przyszedł do polityki z dużego banku, któremu sprawy finansów nie są obce, czekają na podsumowanie.

W ocenie gospodarki i spraw społecznych rządowi można dać notę celującą. Zostały wdrożone programy służące zmniejszeniu przepaści między gronem najbogatszych, a rzeszą najbiedniejszych, zadziałały.

Czas na korektę podatkową. Mamy sytuację, że najbogatsi mają dochody kilkadziesiąt razy większe niż zdecydowana większość Polaków z pierwszego progu podatkowego. Nie jest to tylko przypadek polski, ale aż takie rozwarstwienie dochodów w Europie mieliśmy przed I wojną światową, około roku 1910. To rodzi napięcia, buduje sytuację, w której system gospodarczy sobie sam szkodzi. Bogaci stają się jeszcze bogatsi, ale ich dochód rozporządzalny staje się bezużyteczny dla rozwoju. Państwa stają się coraz biedniejsze. Infrastruktura, która w efekcie redystrybucji dostatku mogłaby być budowana w wyniku prawidłowej konstrukcji podatkowej, zaczyna ulegać dekapitalizacji. W państwie zawsze wydatki przekraczają dochody.

Państwa są trwale zadłużone?

To jest właściwe określenie. Budują dobrobyt ludzie tworzący siłę nabywczą. Odpowiedź przygotowana przez premiera i jego ekipę, czyli Polski Ład, prowadząca do zmiany konstrukcji obciążeń podatkowych, zmniejsza nierówności w dochodach.

Całość oceny nie będzie jednoznaczna. O ile z pandemii wychodzimy w miarę obronną ręką, to rząd nie poradził sobie na polu europejskim. Czy to jest skutek słabości naszej dyplomacji?

Błędem było wydzielenie z MSZ spraw europejskich i przeniesienie ich do Kancelarii Premiera. Pojawiła się dwoistość, rodząca brak zaangażowania w kwestie europejskie aparatu MSZ. Zmniejszyła się skuteczność oddziaływania naszej dyplomacji. Gra europejska nie toczy się tylko w Brukseli i Strasburgu. Ona toczy się w stolicach europejskich.

Otworzyliśmy szereg konfliktów z Komisją Europejską?

Będziemy mieli konflikt z Komisją Europejską, który jest wbudowany w nasz rozwój jako kraju.

W kontekście transformacji energetycznej?

Nie, chodzi o niemiecką politykę powstrzymywania rozwoju i modernizacji Polski.

Taka polityka była prowadzona przez Berlin?

Była i jest, skoro coraz bardziej absurdalne preteksty i żądania są przedstawiane, aby nie wypłacić pieniędzy, które mogą przyśpieszyć naszą modernizację, pomóc nam w rozwoju, a tym samym w przejściu do wyższej ligi państw. Polska będzie płatnikiem netto do budżetu europejskiego.

Przez 17 lat obecności w Unii Europejskiej do Polski napłynęło około 135 miliardów euro. PKB wzrósł ponad dwukrotnie, a wymiana handlowa jeszcze bardziej. Jesteśmy płatnikiem brutto, więcej z budżetu pobieramy, niż wpłacamy przez składki, które musimy wpłacać. I tak będzie, w kolejnej perspektywie, do 2027 roku.

Ta są dane sprzed pandemii. Sytuacja jest zmienna. PKB nam rośnie, rozwijamy się szybciej niż kraje Zachodu. Prezes NBP Adam Glapiński powiedział, że w ciągu dwóch lat Polska stanie się płatnikiem netto.

Mówimy o powrocie dwóch na trzy euro z rozmaitych funduszy i programów do „starej” Unii?

Nie, liczymy na wprost, licząc składki i otrzymywane środki finansowe z unijnego budżetu. Jesteśmy o włos od przejścia do innego statusu w Unii. Niemcy starają się na ostatniej prostej podciąć nam nogi, by powstrzymać nasz rozwój, byśmy nie przestali być przedłużeniem niemieckiego stołu montażowego. Potrzebujemy niemieckiego rynku. Rozwijamy się i oni wkrótce nie będą przejmowali całej wartości dodanej. Niemiecka polityka powstrzymywania rozwoju i hamowania modernizacji Polski nie skończy się sukcesem.