„Jest to zaklinanie rzeczywistości. Myślę, że pan Donald Tusk nie mając logicznej argumentacji, która byłaby jasna do przedstawienia i zrozumienia dla jego odbiorców, posługuje się frazami poetyckimi, które zawsze można różnie interpretować” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Arkadiusz Jabłoński, socjolog, wykładowca KUL, odnosząc się do niedzielnego przemówienia Donalda Tuska przed Pałacem Prezydenckim.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Tusk zacytował Miłosza, by zaatakować prezydenta. Fala komentarzy: „Oszalały z nienawiści hejter”; „Ktoś tu oszalał”

wPolityce.pl: Donald Tusk zacytował fragment wiersza Miłosza znajdujący się na pomniku poległych stoczniowców i adresował go do obecnej władzy. W jakich kategoriach odbierać tę wypowiedź? W końcu to ekipa Donalda Tuska była tą, która sprzedawała polskie stocznie i cytowanie słów z pomnika stoczniowców wydaje się zwyczajnie nie na miejscu. Nie mówiąc już o tym, że dokonuje jakiejś niesamowitej projekcji - to jego władza likwidowała w Polsce, co się dało i rujnowała kraj, a nie Prawo i Sprawiedliwość. Jak to w ogóle odczytywać?

Prof. Arkadiusz Jabłoński: Jest to zaklinanie rzeczywistości. Myślę, że pan Donald Tusk nie mając logicznej argumentacji, która byłaby jasna do przedstawienia i zrozumienia dla jego odbiorców, posługuje się frazami poetyckimi, które zawsze można różnie interpretować. On próbował odnieść fragment znaczącego wiersza Czesława Miłosza do obecnie rządzących. Jest konsekwencja dużego kłamstwa w ocenie tego, co robią rządzący. Bowiem działania tych ostatnich można oceniać negatywnie, nawet bardzo źle, ale musi to być w jakichś granicach sensów oddających to, co oni robią. Natomiast jeżeli się przekracza te sensy i próbuje się zarzucać rządzącym popełnianie najcięższych zbrodni na narodzie, to wtedy te sformułowania siłą rzeczy wymagają jakiejś poetyckiej metafory, bo nie dają się sensownie zamknąć w języku potocznym, który by nie obrażał ludzkiej inteligencji. To chyba był problem pana Donalda Tuska i potrzeba odwoływania się do fraz poetyckich, a unikania normalnego przekazu, który byłby czytelny dla każdego odbiorcy.

To kłamstwo, o którym Pan Profesor mówi Donald Tusk stosuje także do wybielania własnych dokonań w polityce. Co jest z polską demokracją, że tacy ludzie, jak Donald Tusk do tej pory nie zostali rozliczeni za to, co robili?

To jest tak, że istnieje odpowiedzialność przed historią, odpowiedzialność polityczna i odpowiedzialność przed sądem. Historia na pewno nie oceni rządów pana Donalda Tuska jako korzystnych dla Polski. Przegrał także politycznie, to znaczy od dwóch kadencji jego formacja, której kiedyś przewodził, nie jest w stanie zdobyć władzy. Ale nie ma właściwych podstaw, aby postawić go przed sądem za jakieś nadużycia, które by podpadały pod konkretne paragrafy. Można byłoby powiedzieć, że z jednej strony możemy się oburzać uznając, że winy w różnych działaniach, chociażby tych związanych ze Smoleńskiem, są dla wielu ewidentne, ale z drugiej strony możemy to traktować jako potwierdzenie bardzo wysokich standardów funkcjonowania państwa prawa. Dotyczy to także polityka, tak dla rządzących mało akceptowalnego, jak Donald Tusk. Obowiązujące współcześnie standardy państwa prawa są tak duże, że nawet osoby, które potocznie wydają się winne i powinny zostać osądzone, nie stają przed obliczem Temidy ze względu na to, że nie chce się naginać prawa dla celów politycznych.

A co z polskim społeczeństwem? Po dokonaniach Donalda Tuska z jego dwóch kadencji na stanowisku premiera teoretycznie w każdym normalnym państwie powinien odejść w polityczny niebyt w niesławie i wstydzie, tymczasem tak się nie dzieje - błyskotliwa kariera na Zachodzie a potem powrót do Polski i nadal ma zwolenników. Z czego to wynika?

Po pierwsze nie możemy przeceniać reguł życia demokratycznego. One wcale nie służą wyborowi najlepszych, najmoralniejszych, najszlachetniejszych itd. Demokracja sprzyja raczej przeciętności, dlatego nie była kochana ani przez myśl klasyczną, ani przez różnego rodzaju konserwatywne koncepcje w myśli nowożytnej. Obawiano się, że przeciętność, zdolność do demagogii, populizmu, a przy okazji wzmacnianie czyjejś pozycji poprzez finansowanie jego działań może wystarczyć do osiągnięcia sukcesu wyborczego. Zbyt łatwo, zwłaszcza w erze mediów elektronicznych, daje urabiać opinię publiczną i sprawować rządy, nie kierując się jakimiś wzniosłymi celami i regułami ich realizacji. Tak jest z karierą pana Donalda Tuska. Mówienie, że w innych krajach taka kariera byłaby niemożliwa, pewnie wiąże się z wyższymi standardami funkcjonowania w ogóle w życiu politycznym, które wypracowywano niekiedy przez setki lat. Polacy dopiero tworzą te zręby standardów bycia w polityce, trochę metodą prób i błędów. One mogą być wyższe niż te, które wyniosły do władzy, a potem do kariery w strukturach instytucji europejskiej Donalda Tuska, ale pamiętajmy, że mogą też być niższe. Pokazują to historie krajów, gdzie mamy do czynienia z demokratycznymi wyborami, w wyniku których rządzą różnego rodzaju satrapowie i robią to skutecznie, utrzymując się u władzy i często okradając swoje własne społeczeństwa, a w ostateczności tracąc jedynie władzę i nie ponosząc za to żadnej odpowiedzialności.

Jakie w Pana ocenie będą konsekwencje tej wypowiedzi Donalda Tuska? Ona wywołała jednak dosyć duże oburzenie.

Myślę, że stanie się to elementem memu. Wzmocni przekonanie tych, którzy nie cenili Donalda Tuska, o jego politycznej i populistycznej słabości - że już nie ma tej mocy wpływania na opinię publiczną. Wzmocni też przekonanie, że on nie ma nic konkretnego do przekazania społeczeństwu. Natomiast dla jego zwolenników będzie nawet atrakcyjną formułą, na bazie której będą starali się teraz szukać dalszych metafor zamiast wysiłku uzasadnienia i wskazywania realnych, a nie wyimaginowanych przewin rządzących.

Myślę, że patrząc szerzej niewiele zmieni to w pozycji Donalda Tuska w polityce.

Nie martwi Pana Profesora ta eskalacja napięcia jeżeli chodzi o debatę polityczną?

Ona jest duża. Ona jest bardzo duża, ale bardziej martwi mnie to, że ona się dzieje w kontekście różnych zagrożeń płynących z zewnątrz, wynikających z bezpośrednich gorących linii przebiegających nie tylko na naszej wschodniej granicy, ale jeszcze rosyjsko-ukraińskiej. Ona wynika z różnych kwestii gospodarczych, z dziwnych działań Unii Europejskiej i instytucji unijnych wobec Polski. W tym kontekście napięcia w Polsce zagrażają ładowi społecznemu, bo same w sobie nie są niczym nadzwyczajnym. Tak to jest, że opozycja krzyczy, gdy jej się nie podoba władza i próbuje wykorzystać każdy moment do tego. Tutaj odwoływanie się do tzw. „lex TVN” dodatkowo ma jeszcze walor dla opozycji, a dla rządzących kłopot, że jest to próba wzniecenia konfliktu między polskim rządem a amerykańską administracją. Ale to wydaj się być jeszcze zbyt słabe oddziaływanie polskiej „ulicy” na amerykańskie decyzje. A to, jak odbiorą to Amerykanie, to już jest zupełnie inna sprawa.

Kontekst międzynarodowy i globalny czyni z tych napięć wewnętrznych w Polsce coś, co budzi jeszcze większe niepokoje. Ponadto te napięcia czerpią zwrotnie swoją siłę z tego, że istnieją swojego rodzaju napięcia wykraczające już poza polskie granice.

Padają bardzo mocne słowa: o śmierci, o sznurze. W przeszłości mieliśmy do czynienia z mordami motywowanymi politycznie. Wystarczy przypomnieć sprawę Marka Rosiaka. Czy w Pana ocenie to wszystko, o czym powiedzieliśmy, będzie dalej eskalować, czy należy się jednak spodziewać jakiegoś uspokojenia?

Myślę, że to będzie eskalowało. Przy czym widzę jednak tę różnicę między napięciem, wystąpieniami ulicznymi, manifestacjami, okrzykami, głupimi, niepotrzebnymi słowami, a tym, że ktoś wprowadza je w czyn w postaci mordu politycznego. Ta droga nie jest na szczęście taka prosta. W demokracji manifestacje, możliwości wyrażenia swojej niechęci, nawet najbardziej głębokiej wobec takich czy innych postaw politycznych, są to wentyle bezpieczeństwa, żeby nie dochodziło do mordów, zamachów czy wojny domowej. Warto mieć to więc na uwadze. Natomiast, gdy tego typu napięcia i walka polityczna przekroczy pewne granice, to może niepostrzeżenie przekształcić się w realny konfliktem z użyciem przemocy i siły fizycznej.

Ale w tym, co się dzieje w Polsce widzę po prostu kontynuację przekonania opozycji, że wyborów z PiS-em nie da się wygrać w konfrontacji na programy. Pozostaje zatem podtrzymywanie wzburzania emocjonalnego i wzmacnianie niechęci do tej władzy ze względów nazwijmy to „estetycznych”. Opozycja tworzy doraźnie te kryteria estetyczne, starając się obrzydzić wyborcom wszystko co robią rządzący, co ma być sposobem na odzyskanie władzy. Chodzi o ciągłe granie na emocjach.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE: Protest przed Pałacem Prezydenckim. Miszczak: „Nie będą nam mówić, co mamy oglądać”; Żakowski: „Miszczak na prezydenta”