„W państwie federalnym siłą rzeczy Polski jako suwerennego państwa, Polski niepodległej już nie będzie. Ciągle jeszcze świętujemy stulecie odzyskania niepodległości, ale w przypadku realizacji tej koncepcji, trzeba byłoby zamknąć to stulecie rezygnacją z niepodległości” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Zdzisław Krasnodębski, europoseł PiS.

CZYTAJ TAKŻE:

— Federalizacja? Premier jednoznacznie: Tworzenie państwa europejskiego, „Stanów Zjednoczonych Europy” jest niebezpieczną utopią

— Marek Budzisz: Federalizacja Europy – niemiecka odpowiedź na wyzwania przyszłości

wPolityce.pl: Dlaczego PiS jest przeciwko projektowi federalizacji UE, który teraz proponuje nowy niemiecki rząd? Można się spodziewać, że w tym tworze to Niemcy miałyby rolę dominującą, ale jakie jeszcze mają Państwo argumenty przeciwko?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Nasze argumenty są formułowane w odniesieniu do naszego systemu wartości. Jedną z najbardziej istotnych wartości w tym systemie jest niepodległość Polski. W państwie federalnym siłą rzeczy Polski jako suwerennego państwa, Polski niepodległej już nie będzie. Ciągle jeszcze świętujemy stulecie odzyskania niepodległości, ale w przypadku realizacji tej koncepcji, trzeba byłoby zamknąć to stulecie rezygnacją z niepodległości.

Jest bowiem rzeczą oczywistą, że gdyby decyzje w zakresie np. polityki zagranicznej, obronnej czy gospodarczej były podejmowane zawsze tylko większością głosów w Brukseli, to nie byłyby to suwerenne decyzje państwa polskiego. To jest zresztą niezgodne z obecnie obowiązująca konstytucją RP. Co więcej, moglibyśmy zakładać, że wiele tych decyzji mogłoby być niezgodnych z interesami Polaków. Obecnie możemy sami decydować na przykład o naszej polityce migracyjnej, sposobie ochrony granic. Natomiast w wypadku federalizacji UE wszystkie te decyzje byłyby podejmowane przez rząd federalny w Brukseli. Oczywiście także Niemcy w przypadku realizacji tej koncepcji byliby związani decyzjami europejskiego państwa federalnego, dlatego propozycja przedstawiona przez nową niemiecką koalicję jest niezgodna także z konstytucją RFN. Można jednak założyć, że  Niemcy dominowaliby w takiej federacji. W każdej dotychczasowej federacji europejskiej istniał dominujący rdzeń narodowy - wspomnę chociażby Serbów w przypadku Jugosławii, Czechów w Czechosłowacji czy Rosjan w przypadku Związku Sowieckiego.

Wśród zwolenników federalizacji UE pojawiają się głosy, że taki projekt mógłby mieć sens z uwagi na to, że obecny ład światowy staje się bardziej wielobiegunowy, do rywalizacji z USA włączają się Chiny, i w tej sytuacji państwa europejskie muszą się bardziej zintegrować, aby powstrzymać proces utraty znaczenia i podmiotowości przez Europę.

Oczywiście federaliści mówią, że pozbawienie niepodległości państw europejskich pozwoli na zrealizowanie innych ważnych celów – rozwoju gospodarczego, bezpieczeństwa, przewagi w rywalizacji międzynarodowej, uzyskanie wpływów w świecie itd. Tego rodzaju argumenty pojawiały się już w polskiej historii. Byli tacy, którzy mówili, że nie ma miejsca na niepodległą Polskę, tylko że musi ona istnieć w ramach imperium rosyjskiego i Polacy powinni się starać jedynie o wpływy w ramach tego imperium, oraz rozwijać polskie ziemie korzystając z jego potęgi geopolitycznej i rynku. Byli też tacy, którzy uważali, że Polska może istnieć i rozwijać się tylko w ramach Austro-Węgier, a autonomia kulturowa jest zupełnie wystarczająca. Teraz tak mówi się o Unii Europejskiej. Jeżeli komuś nie zależy na wolności narodowej, na istnieniu państwa Polaków, na samodzielności politycznej, jeśli nie jest to dla kogoś wartość istotna, to dyskusja jest prawie niemożliwa. Można jednak uświadamiać takim ludziom, że federalizacja dotyczyłaby nie tylko ujednolicenia w kwestiach zewnętrznych, ale też organizacji życia ludzi wewnątrz tej federacji. Prawdopodobnie oznaczałoby to np. harmonizację prawa rodzinnego, podatków, obyczajów itd. Ktoś inny określałby sposób naszego życia. Już dziś dążenie do narzucania nam wartości, zasad postępowania i sposobu mówienia przez „centrum unijne” staje się coraz wyraźniejsze. Państwie federalne miałoby do tego jeszcze bardziej skuteczne instrumenty. Taki twór polityczny – federalne państwo paneuropejskie - będąc bardzo zróżnicowany kulturowo z powodu ciągle jeszcze istniejących narodów europejskich, musiałby także siłą rzeczy być oparty na przymusie i przemocy i to, jakby się szybko okazało, nie tylko symbolicznej. W przeciwieństwie do Chin czy USA, w Europie nie ma wytworzonego przez wieki lub choćby stulecia poczucia jedności, tylko są różnorodne narody. Państwo federalne musiałoby Europejczyków ujednolicać, by zapewnić sobie odpowiednią spoistość. Już nawet teraz UE, która jest ciągle tylko związkiem państw, stara się tego dokonać. Myślę więc, że w takim federalnym państwie europejskim my, Polacy, szybko stalibyśmy się uciskaną mniejszością. Ale oczywiście znowu ktoś może powiedzieć, że za to można uzyskać bezpieczeństwo czy korzyści gospodarcze lub możliwość indywidualnej kariery…

Właśnie te dwie kwestie najczęściej są podnoszone przez zwolenników federacji UE – że wejście w taki projekt wiązałoby się z dużymi korzyściami gospodarczymi, a także znacznie poprawiłoby zdolności obronne całej UE. Pan uważa, że te argumenty są nieprzekonujące?

Jeśli chodzi o to zapewnienie bezpieczeństwa, to jakie to byłoby bezpieczeństwo, jeśli miałoby być ono uzyskane w zamian za utratę decyzyjności Polski? Co to za bezpieczeństwo, jeśli ktoś inny miałby decydować o naszym losie? Już teraz występują znaczne różnice dotyczące polityki bezpieczeństwa, reakcji na agresywne zachowania Rosji czy szturm „imigrantów” na naszą granicę. Gdyby dziś istniało federalne państwo europejskie, to zapewne zgodnie z obowiązującą w centrum unijnym doktryną otwartoby szeroko naszą wschodnią granicę.

Co zaś do możliwych korzyści gospodarczych płynących z federacji UE - taki twór federacyjny podejmowałby decyzje, które wcale nie musiałyby być zgodne z interesami danej prowincji czy mniejszości narodowej. Już obecni często ci, którzy dominują w UE, mają sprzeczne interesy z tymi słabszymi, czy to z południa czy to ze wschodu Europy. Opowieści zwolenników federacji oparte są nie tylko na założeniu, że sama Polska nie jest dostatecznie silna, by pozostać państwem i w związku z tym powinna mieć silnego protektora, ale także na pełnej dziecięcej ufności przekonaniu, że ten protektor zawsze będzie mądry, łaskawy, sprawiedliwy i wielkoduszny, jak obecni unijni komisarze, jak Angela Merkel…

Nie mając tej ufności, łatwo jednak sobie wyobrazić, że władze państwa europejskiego mogłyby poświęcać interesy takiej prowincji odległej, jak Polska, na rzecz krajów położonych bliżej centrum, bardziej „znaczących”. Nie ma wcale gwarancji, że Polska w ramach takiej federacji rozwijałaby się szybciej. Widzimy już, że im bardziej UE jest scentralizowana, tym bardziej podejmowane decyzje są dla nas niekorzystne, na przykład te dotyczące polityki klimatycznej.

Wrócę jeszcze do tematu obronności – co pan sądzi o ewentualnej rozbudowie europejskich sił zbrojnych, stworzeniu sił szybkiego reagowania. Czy wobec obecnego zagrożenia na wschodniej flance NATO nie byłoby to korzystne dla Polski?

Obecnie rozwijamy unijną współpracę obronną w ramach PESCO, powstał Europejski Funduszu Obronny. Od dawna istnieją grupy bojowe UE. Pojawia się dążenie, żeby je rozbudować. I to nie jest tak, że odrzucamy wszystkie tego rodzaju propozycje. Uważamy nawet, że UE powinna robić więcej w zakresie swojej obronności, ale na zasadzie kooperacji, współpracy państw, i oczywiście nie w konkurencji do USA czy Wielkiej Brytanii, lecz po to, aby wzmocnić siły NATO. Nie jesteśmy przeciwko skoordynowanej polityce zagranicznej UE. Popieramy ją w dużej mierze, ale ona musi być oparta na zgodzie, a nie narzucaniu swej woli przez najsilniejsze państwa Unii.

Jaka jest alternatywa PiS wobec federalizacji UE? Państwa krytycy zarzucają, że to propozycja powrotu do nacjonalizmów państwowych.

My wcale nie wykluczamy współpracy europejskich narodów i państw. Całkowicie fałszywa jest taka alternatywa: albo będzie w Europie istnieć jakieś jedno imperium, scentralizowane państwo, albo pogrążymy się w walce nacjonalizmów, bo wtedy odrębne państwa narodowe, bez żadnego poczucia wspólnoty i wspólnych instytucji, będą bezwzględnie rywalizowały ze sobą. Powstanie UE miało być przełamaniem dawnego dylematu i umożliwienie częściowej i ograniczonej integracji państw europejskich bez tworzenia jednego państwa, stworzenie elastycznej formy organizacyjnej, opartej na dobrej woli i współpracy w pewnych dziedzinach, respektującej odrębności kultur politycznych itd. Ci, którzy chcą federalizacji, w gruncie rzeczy chcą nie tylko końca Polski, ale także końca UE, jaką znamy. Doświadczenie historyczne Europy pokazuje, że wszystkie dotychczasowe próby narzucenia państwowej jedności kończyły się zawsze tragicznie. System równorzędnych państw narodowych był modelem nigdy de facto w Europie niezrealizowanym, a wojny wynikały przede wszystkim z dążenia do dominacji lub właśnie stworzenia jednego europejskiego państwa. Oczywiście można powiedzieć, że przeszłość nie wyklucza, iż teraz może być inaczej, ale byłbym tu bardzo sceptyczny. Dlatego jesteśmy za taką Unią Europejską, w której centralną instytucją UE pozostaje Rada Europejska, gdzie zbierają się liderzy państw członkowskich i strategiczne decyzje są podejmowane jednomyślnie. Tylko mniej ważne mogą być podejmowane większością głosów. Komisja Europejska ma za zadanie implementować te decyzje, działając w ramach swoich uprawnień, nie jest i nie powinna być żadnym superrządem. Natomiast Parlament Europejski powinien się ograniczyć - i pozostać doradczym ciałem parlamentarnym umożliwiającym dodatkową korekty niektórych podejmowanych decyzji. Wszystkie instytucje UE powinny mieć ściśle określone kompetencje i nie wychodzić poza nie, a więc przestrzegać zasady praworządności To jest zupełnie rozsądna wizja, bliższa obowiązującym traktatom niż to, co głoszą federaliści. I nie oznacza ona konfliktu nacjonalizmów, ale wręcz przeciwnie, bo jeśli coś może obudzić na nowo ducha nacjonalizmu, to właśnie rodzący się na naszych oczach unijny imperializm, lekceważący narody europejskie, ich państwa i konstytucje. Nam chodzi o to, aby opanować imperialne pokusy, wrócić w Unii do zasad zapisanych w traktatach i do pragmatyzmu politycznego.

Rozmawiał Adam Stankiewicz