„Pan premier Morawiecki powiedział bardzo jednoznacznie, że Polska nie zgadza się na dokonywanie takich zmian w Unii Europejskiej, które byłyby zmianami wbrew traktatom. Jeżeli mamy do czynienia z próbą przekształcenia Unii w superpaństwo scentralizowane w Brukseli, to my takie podejście zdecydowanie odrzucamy” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Spór z KE? Premier po spotkaniu z Scholzem: Chcieliśmy wyrazić pragnienie, by kwestie sporne zostały jak najszybciej zażegnane

wPolityce.pl: Pan premier Mateusz Morawiecki zapowiedział podczas wizyty nowego kanclerza Niemiec Olafa Scholza, że „dzisiaj otwieramy nowy rozdział relacji polsko-niemieckich”. Jak to odczytywać? Czy to oznacza rodzaj resetu we wzajemnych relacjach?

Paweł Jabłoński: Na pewno, jak mamy do czynienia z nowym rządem po kilkunastu latach rządów Angeli Merkel, to naturalne jest, że nowy kanclerz będzie prowadził te sprawy inaczej. Dla nas to także jest okazja, żeby na nowo powiedzieć o sprawach, które przez lata były nierozwiązane. Wszyscy, którzy spodziewali się tego, że będzie to po prostu kurtuazyjne spotkanie, na którym obaj szefowie rządów będą się zapewniać o wzajemnym wsparciu, a nie będą mówić także o sprawach trudnych, to myślę, że już widzą, że tak nie było. Rozmowa była bardzo konkretna. Premier Morawiecki wskazywał na to, że w naszych stosunkach z Niemcami jest cały szereg tematów trudnych, tematów nierozwiązanych, tematów, na rozwiązanie których będziemy bardzo mocno naciskać.

Czy strona niemiecka wyjaśniła, o co chodzi z zawartym w umowie koalicyjnej postulatem federalizacji?

To był jeden z elementów rozmów. Pan premier Morawiecki powiedział bardzo jednoznacznie, że Polska nie zgadza się na dokonywanie takich zmian w Unii Europejskiej, które byłyby zmianami wbrew traktatom.

Jeżeli mamy do czynienia z próbą przekształcenia Unii w superpaństwo scentralizowane w Brukseli, to my takie podejście zdecydowanie odrzucamy. Nawet jeżeli w UE są politycy, którzy uważają inaczej, to nie będziemy udawali, że to jest kierunek dobry dla Europy. To jest bardzo zły kierunek dla Europy - o tym otwarcie mówimy, i to także jest jedna z tych różnic między nami, o których trzeba mówić otwarcie, bo to jest sprawa niezwykle istotna - to, czym UE jest, czym powinna być, a w co chcieliby przekształcić ją niektórzy politycy w innych stolicach.

Co dalej z reparacjami? Ten temat był poruszany. Z jakim skutkiem?

Tak, ta kwestia również została bardzo mocno podkreślona, dlatego że Polska nigdy nie kryła, że temat reparacji nie został rozwiązany. Ta sprawa wymaga jeszcze bardzo długiej i bardzo ciężkiej pracy dyplomatycznej, pracy politycznej. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jest ona niezwykle złożona i wymaga czasu. Najlepszym dowodem jest fakt, że państwa, które dziś uzyskują odszkodowania za czasy kolonializmu, państwa afrykańskie, które też w ogromnym stopniu w tamtych czasach ucierpiały, robią to skutecznie dopiero po stu latach. Tego rodzaju procesy na świecie trwają po prostu bardzo długo, ale my absolutnie się z tego nie wycofujemy i nadal będziemy kontynuowali tę pracę, żeby doprowadzić do pozytywnego jej rozwiązania. Uważam, że z punktu widzenia podstawowej zasady słuszności, jeżeli jeden kraj napadł na drugi, to powinien zapłacić odszkodowanie. Trudno to prościej opisać.

Wiem, że były też poruszane kwestie polityki klimatycznej, która jest dla Niemiec priorytetowa. Czy Niemcy zgodzą się na odejście od ETS lub przynajmniej renegocjacje tego mechanizmu?

To jest też element niezwykle istotny, zwłaszcza w obecnej sytuacji, kiedy mamy do czynienia z narastającym kryzysem energetycznym, gwałtownie rosnącymi cenami energii - rosnącymi w wyniku różnych działań o charakterze manipulacyjnym - i o tym także rozmawiali obaj szefowie rządów. Ta rozmowa będzie kontynuowana w Brukseli w trakcie szczytu Rady Europejskiej w tym tygodniu.

Sprawa jest bardzo istotna, bo dotyczy nie tylko cen, ale dotyczy bezpieczeństwa energetycznego Europy. Dotyczy tego, czy będziemy w stanie zapewnić naszym obywatelom dostęp do źródeł energii w taki sposób, żeby mogli zapewnić swoje podstawowe potrzeby, żeby gospodarki mogły się rozwijać. To ma niezwykle istotny wpływ na stabilność całej Unii Europejskiej i tutaj z pewnością te dyskusje będą się toczyły, bo wielu polityków ma różne poglądy na ten temat. Sprawa na pewno nie jest jednoznaczna. My z pewnością będziemy bronić interesów Polski, będziemy bronić interesów polskiego konsumenta i polskich przedsiębiorców, żeby ceny energii były jak najniższe.

Zdaniem kanclerza Niemiec „praworządność i demokracja są podstawowymi wartościami i dlatego dobrze będzie, jeżeli dyskusja i rozmowa między Unią Europejską, Komisją Europejską i Polską doprowadzi do pragmatycznego rozwiązania”. Niemcy naprawdę nie widzą w UE głębokiego deficytu i demokracji i praworządności, czy nie chcą widzieć? Jak Pan to ocenia?

My, podobnie jak Niemcy, uważamy, że praworządność to jest naczelna zasada UE. Należy zawsze się nią kierować, a głównym elementem praworządności jest przestrzeganie prawa, także europejskiego. Jeżeli prawo europejskie mówi, że nie może być jakiejkolwiek dyskryminacji, jakichkolwiek podwójnych standardów w traktowaniu poszczególnych państw Europy, to powinno być oczywiste, że nie można zaakceptować tych praktyk, z którymi mamy do czynienia od ostatnich kilku lat. O tym też mówimy bardzo jasno: nie mamy nic przeciwko stosowaniu zwiększonej nawet zasady praworządności, tylko że zasadę praworządności trzeba rozumieć w taki sposób, jak ona jest zapisana w traktatach, a zatem równe traktowanie wszystkich państw i stosowanie prawa europejskiego tylko w takim zakresie, jaki przewidują traktaty. Zatem na brak tych metod, na działania metodą faktów dokonanych - to, co robi wiele instytucji unijnych - na to nie możemy się zgadzać. Nie możemy się zgadzać, żeby instytucje unijne rozszerzały kompetencje, jeśli by to było wbrew traktatom. To byłoby po prostu wbrew woli obywateli i sprzeciwiało się zasadzie demokracji. O tym otwarcie mówimy. O tym mówił także premier Morawiecki bardzo mocno kanclerzowi Scholzowi.

Jaką otrzymał informację zwrotną?

Niemcy jednoznacznie dają do zrozumienia, że chcą ściślejszej integracji, federalizacji Unii Europejskiej i w tej sprawie z całą pewnością istnieć będzie spór między rządem niemieckim czy to innymi rządami, które tej federalizacji chcą, a takimi rządami, jak polski, które tej federalizacji nie chcą. Będziemy zatem te spory toczyli, natomiast umowa międzynarodowa, którą jest traktat o UE zawiera jedną podstawową zasadę: jeżeli wszystkie państwa UE nie zgodzą się na zmianę, to ta zmiana po prostu nie może wejść w życie. Dopóki w Polsce rządzić będzie rząd Prawa i Sprawiedliwości, to z całą pewnością na taką zmianę Polska się nie zgodzi.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Jak ułożą się relacje Polski z nowym rządem Niemiec? Jabłoński: Pozostajemy dla Berlina jednym z najważniejszych partnerów

-Premier Morawiecki: Dzisiaj otwieramy nowy rozdział w relacjach polsko-niemieckich. Chcemy, żeby Europa była silna