RELACJA. "Jak zreformować Unię dla przyszłości Europy?". Prof. Grabowska: "Rola państw i rządów jest stopniowo eliminowana"

3 grudnia w godzinach 9:00-14:15 w Hotelu Sheraton w Warszawie odbyła się międzynarodowa konferencja ekspercka na temat przyszłości Unii Europejskiej zatytułowana „Jak zreformować Unię dla przyszłości Europy?”. Organizatorem była polska delegacja grupy Europejskich Konserwatystów i Reformatorów w Parlamencie Europejskim, a współorganizatorami eurodeputowani PiS profesor Ryszard Legutko oraz profesor Zdzisław Krasnodębski.

Zapraszamy do śledzenia relacji!

Początek o godz. 9:30

Konferencję otworzy prof. Ryszard Legutko.

Rozpoczęcie konferencji

Konferencję rozpoczął prof. Ryszard Legutko.

Decydenci w Europie przygotowują się do bardzo wielkiego federalistycznego skoku w przód. W związku z tym należałoby wdrożyć jakieś przeciwdziałania

— powiedział.

Dzisiejsza konferencja moim zdaniem jest jednym z elementów takiego przeciwdziałania

— dodał.

Prof. Legutko wymienił także najważniejsze założenia porządku politycznego i zwrócił uwagę, że Unia Europejska jest w tym momencie tego przeciwieństwem.

Nie ma właściwego podziału władz. Jeżeli przyjrzymy się Komisji Europejskiej, czy to jest władza wykonawcza, czy może jest to władza o charakterze legislacyjnym? Czy jest to element wymiaru sprawiedliwości, czy para-wymiaru sprawiedliwości?

— pytał.

Monopol polityczny jest naprawdę coraz większy. Cała UE bierze udział w wielkim projekcie inżynierii społecznej mającym na celu stworzenie nowego społeczeństwa europejskiego z nową moralnością, z nowym sposobem postępowania

— zaznaczył europoseł PiS.

Jak właściwie zdefiniować wspólne wartości europejskie? Jak zapisać te wartości w traktacie?

Pierwszy panel poprowadził redaktor naczelny tygodnika „Sieci” Jacek Karnowski. Dziennikarz przytoczył tytuł pierwszego panelu i zauważył, iż „można powiedzieć, że konferencja rozpoczyna się od pytania o źródła, podstawy duchowe, filozoficzne, a więc najważniejsze”.

Prowadzący przytoczył fragment wypowiedzi prof. Agnieszki Kołakowskiej z eseju nt. europejskiej cywilizacji.

To dziedzictwo jest nasze, ale nie mamy prawa tego mówić. Nie mamy też prawa tego dziedzictwa bronić. Tak już jest, wskutek czego prawie nikt już o Europie nie wie. Warto zastanowić się nad tym, czym dziś jest Europa i nad tym czym nie jest. Nie jest Europa mianowicie Unią Europejską. Europa, o której mówimy, z unijną wizją Europy nie ma nic wspólnego

— pisała prof. Kołakowska.

Jacek Karnowski wskazał kolejny istotny cytat z prof. Kołakowskiej.

Europa Merkel i Macrona jest bytem czysto geograficznym bez historii, bez kultury, bez wartości. Tę historię, kulturę i wartości trzeba dopiero według nich stworzyć tak, aby harmonijnie się zgrały z wszelkimi innymi wartościami, tradycjami, historiami i kulturami. Jest to rzecz jasna projekt skazany na niepowodzenie, dlatego trzeba fałszować historię, zaprzeczać jakoby istniała europejska kultura, wymazywać tradycję

— podkreślała prof. Kołakowska.

Prowadzący przypomniał także o tzw. paryskiej deklaracji, którą opublikowali europejscy intelektualiści (wśród nich był prof. Ryszard Legutko). Redaktor naczelny „Sieci” zaznaczył, że w tej deklaracji była mowa m.in. o tym, że „prawdziwa Europa jest w niebezpieczeństwie”.

Prof. Engels: Sami stworzyliśmy kryzys

Pierwszym prelegentem, który zabrał głos był prof. David Engels.

Europa znajduje się w głębokim kryzysie. Konfrontujemy się z różnymi wyzwaniami: globalizacja, masowa migracja, rozpad rodziny, cancel culture. Mamy też niż demograficzny, problem z deindustrializacją, polaryzację społeczną, kryzys zadłużenia, wojny hybrydowe, islamizację, fundamentalizm, mamy rozpadającą się infrastrukturę, terroryzm, hedonizm, starzejące się społeczeństwa, całe szaleństwa wokół LGBTQ

— wymieniał.

Prof. Engels wskazał także, iż problemem Europy są także „coraz większe problemy z biurokracją, z tzw. polityką gender”.

Przepraszam, że jest to tak długa lista, ale jeżeli zdajemy sobie sprawę, jak wiele mamy problemów, to dopiero wtedy możemy zacząć się zastanawiać nad rozwiązaniem

— zaznaczył.

Chcę też podkreślić, że ten kryzys, to nie jest kryzys, który przyszedł z zewnątrz. My sami go stworzyliśmy

— powiedział.

Dziennikarz „Le Figaro”: „KE myli wartości europejskie z wartościami liberalizmu”

Następnie głos zabrał eseista i dziennikarz „Le Figaro” - Max-Erwann Gastineau.

Komisja Europejska myli wartości europejskie z wartościami liberalizmu. Tak jakby liberalizm miał monopol intelektualny i polityczny nad rozumieniem UE. Oczywiście, to jest element europejskiego dziedzictwa, ale są też inne prądy i myśli w Europie

— mówił.

Według dziennikarza, KE „zapomina, że zbiorowość ludzka nie definiuje się tylko, jako mniejszość, którą trzeba chronić, jednostki ludzkie, ale odwołuje się również do obyczajów, tradycji zbiorowych i do historii”.

Myślę, że konserwatyzm jest właśnie filozofią opierającą się na przywiązaniu do tej zbiorowości, która powoduje, że zbiorowość ludzka powstaje i trwa w czasie

— podkreślił.

Prof. Cristin: Bardzo ważne jest, aby przywrócić autentyczność wartości

Kolejnym prelegentem był filozof z Uniwersytetu w Trydencie - Prof. Renato Cristin.

Wydaje mi się, że jeśli chodzi o płaszczyznę zasad i wartości, to na tej płaszczyźnie będziemy obserwować jedną z najważniejszych batalii o przyszłość UE i w ogóle ostatecznie samej Europy

— podkreślił.

Myślę, że dzisiaj taka refleksja wokół wartości duchowych jest szczególnie istotna dlatego, że szczególnie w tym czasie Europą targa ogromny chaos polityczny, społeczny, sanitarny, psychologiczny, który po pierwsze wywołany jest epidemią chińskiego wirusa, a po drugie przez postanowienia, restrykcje, które biurokracja nałożyła na społeczeństwa europejskie, żeby stawić mu czoło

— dodał.

Filozof zaznaczył, że „atak na wartości europejskie, który już trwa od wielu lat, ponieważ szerzy się ideologia poprawności politycznej, to wszystko znajduje odzwierciedlenie w postawie, w której takie połączenie ideologii i demokracji w poszczególnych państwach zarządza kryzysem sanitarnym”.

Kiedy pozytywizm i pragmatyzm przejmują kontrolę, i kiedy krzyżują się z ideologią progresywizmu radykalnego, wówczas wartości giną. Zasady są deformowane. Polityka robi krok wstecz, usuwa się, a sama nauka jest manipulowana i traktowana wyłącznie jako instrument techno-biurokracji

— powiedział.

Tym bardziej na tym etapie ogromnej dezorientacji bardzo ważne jest przywrócić autentyczność wartości i ogólniej mówiąc – tożsamość naszego dziedzictwa duchowego

— dodał prof. Cristin.

Prof. Engels: „Zło samo sprowadza się w końcu do absurdu”

W trakcie dyskusji prowadzący poruszył również temat obecnego kryzysu migracyjnego oraz tego z 2015 roku. Jacek Karnowski zauważył, że w obu kryzysach było bardzo dużo fałszu.

To jest po prostu sztuczna operacja, która jest medialnie opakowywana jako nieszczęście, które się dzieje

— zaznaczył redaktor naczelny „Sieci”.

W drugiej części panelu prof. David Engels zauważył, że obecnie „bardzo mało ludzi jest gotowych iść na barykady i walczyć o swoje ideały”.

O tym już wspominał Nietzsche. Posthistoria myśląca tylko o jednostce, nie o wspólnocie. To się zgadza, ale z drugiej strony musimy też uwzględniać to, że niektóre rzeczy realizowane tutaj, nie tylko na poziomie UE, ale na poziomie państw członkowskich, państw narodowych, które także idą w kierunku ultraliberalizmu, lewicowego liberalizmu, uniwersalizmu, politycznej poprawności, to jest fundamentalnie złe

— mówił.

Historyk podkreślił, że należy zastanowić się nad „metafizyczną wartością tej obecnej walki”.

Ta współczesność, którą przeżywamy, siły polityczne działają w wielu dziedzinach, które były określane jako metafizycznie złe. Poczynając od niszczenia religii chrześcijańskiej (także realizowanego przez instytucje), niszczenie pojęcia tradycyjnej rodziny, banalizacja aborcji, eutanazji, transhumanizmu, odcinanie ludzi od korzeni i historii oraz umowy międzypokoleniowej. To wszystko, co przez stulecia uważane było za dobre w obrębie wartości chrześcijańskich, to wszystko jest dzisiaj niszczone

— powiedział.

To nie jest walka ideologii lewicowej z prawicową. Nie. To przyjmuje już postać eschatologiczną i to dla nas jest oznaka niebezpieczeństwa, ale z drugiej strony oznaka nadziei, ponieważ wiemy, że zło samo sprowadza się w końcu do absurdu

— dodał.

Jak zreformować system instytucjonalny UE?

Drugi panel konferencji poprowadził dziennikarz Polskiego Radia Antoni Opaliński.

Prowadzący zwrócił uwagę na nową koalicję rządzącą w Niemczech, która zapowiedziała, że będzie dążyć do głębszej federalizacji Unii Europejskiej.

Wydaje się, że ta zmiana UE w państwo cały czas postępuje

— powiedział.

Dr Schulz: „Organizując UE ważne jest uwzględnienie 3 płaszczyzn”

Pierwsza głos zabrała dr Justyna Schulz – ekonomistka i dyrektor Instytutu Zachodniego.

W historii Europy 3 namiętności odegrały taką bardzo sprawczą rolę, tzn.: dążenie do wolności, dążenie do dobrobytu i do samostanowienie narodów. Emocje te legły nie tylko u podstaw budowania Unii Europejskiej, ale również też były taką siłą sprawczą Jesieni Ludów po roku 1989 w Europie Środkowo-Wschodniej

— powiedziała.

Uważam, że zadaniem środowisk konserwatywnych, czy nawet takim obowiązkiem lub odpowiedzialnością wobec projektu jakim jest Unia Europejska, powinno być dążenie do takiej reformy, aby właśnie te trzy emocje mogły w pełni rozwijać się dla dobra wspólnego

— dodała.

Dr Schulz mówiła również, że „organizując Unię Europejską ważne jest uwzględnienie 3 płaszczyzn”.

Na poziomie obywateli, na poziomie państw i na poziomie unijnym — wymieniła ekonomistka.

I w taki sposób, aby one konkurując między sobą, jednocześnie współgrały

— dodała.

Jest to zadanie bardzo złożone i z pewnością nie jest dobrą odpowiedzią marginalizowanie jednego z tych poziomów. Te wszystkie trzy poziomy powinny być traktowane równorzędnie

— zaznaczyła dyrektor Instytutu Zachodniego.

Prof. Contreras: KE posiada cechy podważające definicje suwerenności

Kolejnym mówcą był prof. Francisco José Contreras - poseł do Kongresu Deputowanych Hiszpanii, prawnik, wykładający na Uniwersytecie w Sewilli.

Projekt europejskiej integracji jest efektem humanistycznej reakcji na okrucieństwa II wojny światowej. Ojcowie założyciele Unii winili nacjonalizm za tę tragedię. Stwierdzili, że najlepszym sposobem uniknięcia wojny i totalitaryzmu jest połączenie państw narodowych w jeden twór

— powiedział.

Natomiast projektanci tego projektu przyjęli stopniową koncepcję. Wspólny rynek, wspólną walutę, która stworzyła podstawy unifikacji. Miała to być stopniowa zmiana i stopniowe tworzenie europejskich superinstytucji pod pretekstem usprawniania funkcjonowania wspólnego rynku

— dodał.

Prof. Contreras podkreślił, że „współpraca jest najważniejsza, natomiast musi to być współpraca narodowa, nie ponadnarodowa”.

Ponadnarodowy charakter jest w tej chwili widoczny w pracach Komisji Europejskiej, która koncentruje całą władzę wykonawczą, dużą część władzy ustawodawczej i ten centralny organ nie odpowiada ani przed obywatelami, ani przed innymi organami Unii

— mówił, dodając, że „jest to cecha, która podważa definicje suwerenności”.

Czaputowicz: „UE odchodzi od zasad obowiązujących w federacjach”

Głos zabrał również były szef MSZ Jacek Czaputowicz.

Ja jednak bronię tezy, że wbrew tej retoryce ortodoksji, Unia Europejska odchodzi od zasad obowiązujących w federacjach. Przede wszystkim system podejmowania decyzji w UE odbiega od zasad, które obowiązują w państwach federacyjnych

— powiedział.

Ten system łamie podstawową zasadę demokracji, jaką jest zasada równoważności głosu. Innymi słowy: głos obywateli jednych państw waży więcej niż głos obywateli innych państw. W konsekwencji ten system przekształca się nie w federację, a w coś, co możemy określić mianem dominacji państw silniejszych, bo dodam, że ta nierównoważność polega na tym, że ludniejsze państwa, ich obywatele mają silniejszą pozycję, jeśli chodzi o głosowanie (a więc w procesie podejmowania decyzji) niż obywatele państw średnich i mniejszych

— dodał.

Czaputowicz wyjaśnił, co jeszcze sprawia, że UE nie realizuje modelu federacji.

Przypomnę, że zgodnie z zasadą federalizmu, słabsze części składowe federacji są uprzywilejowane w procesie decyzyjnym. I tu dobrym przykładem są Niemcy, gdzie mniejsze landy mają silniejszą reprezentację w Bundesracie, niż wynikało to z ludności

— zaznaczył były szef MSZ.

Imad: „Ojcowie założyciele Europy byli tak naprawdę zwolennikami łagodnego antydemokratyzmu”

Jednym z prelegentów drugiego panelu był politolog i dyrektor Fondation Res Publica - Joachim Imad.

Przy okazji kryzysu koronawirusa obserwowaliśmy, że część przywódców europejskich była gotowa wykorzystać te dramatyczne okoliczności, żeby popchnąć nas w kierunku federalizmu

— powiedział.

To sprowadza mnie do pierwszej idei mojej interwencji, że europeiści są winni pomieszania pojęć ponoszącego duże konsekwencje. To znaczy, że trzeba myśleć o konstrukcji europejskiej, która może powstawać tylko jako konstrukcja federalistyczna

— dodał.

Imad zaznaczył, że „ta idea była już w zarodku po II wojnie światowej”.

Ojcowie założyciele Europy byli tak naprawdę zwolennikami łagodnego antydemokratyzmu. Uważali, że polityka powinna być sprowadzana do zwykłego rachunku skuteczności i uważali, że państwa narodowe to już przeszłość

— wyjaśnił politolog.

Prof. Bergkamp: „UE wcale nie jest blisko obywatela”

Jako ostatni w pierwszej części II panelu konferencji, głos zabrał prof. Lucas Bergkamp – prawnik z Environment Strategy Council.

Unia Europejska nie powinna definiować wartości dla Europy. Powinna stanowić po prostu wartość dodaną dla Europejczyków i europejskiej demokracji. A zatem, prawo europejskie nie powinno mieć roli dominującej

— powiedział.

Nie powinniśmy się opierać na większości, raczej kierować się ku jednomyślności, szanując nasze prawo do veta

— dodał.

Prof. Bergkamp podkreślił, że „struktura organizacyjna powinna być zgodna z celami każdej organizacji. To jest taka ogólna zasada”.

Instytucje to nie tylko ciała, ale również procedury, uprawnienia i władza oraz sposób sprawowania tej władzy. Obecnie mamy do czynienia z Unią Europejską, która ma bardzo ogólnie, niejasno zdefiniowane cele, a one są później interpretowane w taki sposób, że coraz więcej władzy jest przechwytywane przez instytucje

— stwierdził.

Mówi się o tej coraz bardziej zintegrowanej Europie i mówi się, żeby być tak blisko obywatela, jak to tylko możliwe. Ale o tym się często zapomina. Unia Europejska wcale nie jest blisko obywatela i zasada subsydiarności, pomocniczości właściwie została już wyrzucona za burtę. A ta zasada, to jest jedyna zasada, która nie jest stosowana przez europejskie trybunały

— dodał.

Prawnik zauważył, że „nigdy nie mieliśmy orzeczenia trybunału, który powiedział: ta decyzja nie jest ważna, bo nie było poszanowania dla zasady pomocniczości”.

Jest to tylko zasada polityczna, która nigdy nie jest respektowana i szanowana

— zaznaczył.

Dr Justyna Schulz o odwróceniu logiki w UE

W drugiej części II panelu konferencji prowadzący zapytał dr Justynę Schulz, czy możliwe jest samoograniczenie instytucji unijnych oraz jak ekonomistka widzi możliwość polityczną zmuszenia tych instytucji do takiego samoograniczenia.

Apelowałabym, że należy wykorzystywać istniejące instytucje po to, żeby je w taki sposób zmieniać, by wprowadzić na tyle tą różnorodność polityczną, która istnieje na poziomie UE wśród państw członkowskich, aby wywierać nacisk na odpowiednie zmiany. Uważam, że to jest raczej proces ewolucyjny, a nie rewolucyjny

— mówiła ekonomistka.

Dr Schulz zwróciła także uwagę, że „w świecie ekonomicznym głos liczy się w zależności od zaangażowania kapitałowego, a w świecie politycznym jest ta równowaga głosów”.

W UE została zupełnie odwrócona ta logika. Czyli pokazywanie takich błędnych, czy niezgodnych z pewnymi tradycjami założeń i wywieranie wpływu na to, żeby zmienić te zasady, uważam, że jest taką drogą, którą powinniśmy kroczyć

— powiedziała dyrektor Instytutu Zachodniego.

System podziału głosów do reformy?

Jacek Czaputowicz zastanawiał się, czy system podziału głosów w UE po Brexicie wymaga reformy.

Jeżeli uznajemy go za niesprawiedliwy, na czym polega ta niesprawiedliwość? Są robione symulacje różnych koalicji, dziesiątków tysięcy. To pokazuje wyraźnie, jak to jest, czyli jest pewna szansa. Tego nie robimy ze względów taktycznych

— mówił.

Uważam, że Polska, a także EKR (…) moim zdaniem mogłaby postawić ten problem sprawiedliwego podejmowania decyzji w Unii Europejskiej

— dodał.

Były szef MSZ wskazał także, co powinna zrobić klasa polityczna, by zmienić ten stan rzeczy.

Prof. Contreras: Integracja polityczna zawsze była celem europejskich elit

Prof. Francisco José Contreras przypomniał, że w swojej wypowiedzi sugerował pewne reformy, które można byłoby wprowadzić.

Na przykład nie jestem pewien, czy jest nam potrzebny Parlament Europejski. Komisja Europejska powinna być zreformowana w taki sposób, by nie miała już ponadnarodowych uprawnień. Powinna funkcjonować jako instytucja o charakterze międzynarodowym, w tradycyjnym rozumieniu tego, zgodnie z prawem międzynarodowym

— mówił.

Hiszpański poseł podkreślił również, że według niego „perspektywy projektu europejskiego, tej coraz większej integracji politycznej, zawsze były elementem koncepcji Unii Europejskiej i jej twórców”.

Społeczność europejska zawsze zdawała sobie sprawę, że ostatecznym celem jest integracja polityczna, ale ten ostateczny cel nie mógł być deklarowany w sposób otwarty. To było takie ukryte, ale wspólne rozumienie. Nie można było tego jednakże publicznie powiedzieć, ponieważ obywatele nie byli gotowi do takiej pełnej integracji politycznej

— zaznaczył.

Mówiło się zatem o kwestiach współpracy gospodarczej. Ta współpraca europejska w dziedzinie gospodarczej była stosowana jako taka przynęta, swego rodzaju alibi dla integracji politycznej, która zawsze była celem. To jest hipokryzja, która zawsze leżała u podstaw projektu europejskiego

— dodał.

Zmiana traktatu. Jak ująć proponowany kształt instytucji w ramy prawne?

Premier: UE miała być oparta o konsensus

Gościem specjalnym III panelu, który poprowadził Bronisław Wildstein był premier Mateusz Morawiecki.

Unia Europejska rzeczywiście jest pewnym absolutnie wyjątkowym przedsięwzięciem. Jest takim przedsięwzięciem, jakiego w historii do tej pory nie było, ponieważ w zamyśle swoich ojców założycieli, ale myślę też, że pragnienia wielu ludzi dobrej woli żyjących po II wojnie światowej miała być pewną zintegrowaną strukturą gospodarczą, która tworzy płaszczyznę do życia w pokoju, stabilności, dobrobycie, którego postrzeganie zmieniało się oczywiście w kolejnych dziesięcioleciach

— powiedział.

Ale to wszystko miało być wypracowane nie w ramach takich prób z jakimi mieliśmy w przeszłości wielokrotnie do czynienia, tylko poprzez działanie pokojowe. Wcześniejsze wszystkie próby zintegrowania naszego kontynentu, czy budowy jakichś ponadnarodowych, wielonarodowych, wielopaństwowych organizmów, zawsze kończyły się budową imperium. Zawsze imperium było tym stanem docelowym jednego z najmocniejszych elementów składowych danego organizmu państwowego, który się rozrastał. Z różnych przykładów historii wiemy o tym doskonale

— dodał.

Szef polskiego rządu zaznaczył, że „UE miała być próbą inną, która przełamuje schematy budowy organizmu ponadnarodowego poprzez siłę, a miała być oparta właśnie o konsensus, wypracowywane rozwiązania, które dobrze służą rozwojowi wszystkich części składowych”.

Jednak z biegiem dziesięcioleci, zwłaszcza kiedy globalizacja stała się dominującym trendem w historii gospodarczej i politycznej świata, wielu przywódców Unii Europejskiej, zwłaszcza tych krajów Zachodniej Europy, doszło do wniosku, że to jest za mało. Do takiego wniosku doszły przede wszystkim elity, które są skupione w kilku głównych ośrodkach, oczywiście na czele z Brukselą, w której są umocowane instytucje europejskie

— mówił Morawiecki.

Szef rządu przypomina poprzednie próby federalizacji

Dziś myślimy, że ten dzisiejszy spór jest takim wyjątkowym czasem, ale mieliśmy już preludium tego sporu na początku tego wieku. Była wtedy dyskusja o utworzeniu specjalnej grupy mędrców, utworzeniu nowego traktatu, traktatu konstytucyjnego. I tam zostały zaproponowane rozwiązania, które były jednoznaczne i które przesuwały całą Unią Europejską w kierunku organizmu skonfederowanego organizmu federalizacyjnego

— przypomniał.

Premier podkreślił, że „wtedy ten projekt został jednoznacznie odrzucony przez narody w referendum we Francji, Holandii, ale także nie było wówczas zgody na to, co stanowiło trzon tamtej próby federalizacji Europy, czyli zapisanej wówczas w traktacie konstytucyjnym, zasady pełnej wyższości prawa europejskiego także nad prawem konstytucyjnym oraz uwspólnotowienie praktycznie wszystkich decyzji w bardzo wielu dziedzinach życia”.

To zostało wówczas odrzucone. Później na bazie Traktatu Lizbońskiego wiele tego typu rozwiązań zostało również wprowadzonych z okresem przejściowym, (…) ale zostało wprowadzonych do tego stopnia, że dzisiaj jak myślicie państwo, że może Polska w wielu obszarach mieć prawo weta (w zasadniczych obszarach związanych z ochroną środowiska, rozwojem gospodarczym, nawet w obszarach podatkowych, nie mówiąc już o kwestiach związanych z kompetencjami przyznanymi w traktatach UE), to raczej jesteśmy w błędzie

— powiedział Morawiecki.

Wypracowane i opracowane mechanizmy na poziomie UE są de facto oparte o kwalifikowaną większość lub większość w ogóle państw członkowskich, gdzie na zasadzie pewnego nacisku, który instytucje europejskie potrafią w znakomity sposób wywierać, a grupa mniejszych ludnościowo państw w mniejszym stopniu przeciwdziała takim centralistycznym tendencjom biurokratycznym na poziomie samej UE

— dodał.

Można powiedzieć, ponieważ wtedy, 15 lat temu, już nawet trochę więcej, narody europejskie dały do zrozumienia instytucjom europejskim, że to nie jest kierunek, który powinien być kontynuowany i te instytucje europejskie powinny to zrozumieć, powinny wrócić do tego czasu, kiedy panami traktatów rzeczywiście były państwa członkowskie i zrozumieć, że należy położyć tamę tym tendencją centralistycznym, to jednak mamy dzisiaj do czynienia z reakcją odwrotną

— zaznaczył szef rządu.

„Jesteśmy na wyjątkowym zakręcie historii UE”

Jak podkreślił, „instytucje europejskie doszły do wniosku, że należy wprowadzić mechanizmy prowadzące do federalizacji Europy i mechanizmy centralistyczne, koncentrujące władzę w Brukseli i w paru stolicach, które również mają najwięcej do powiedzenia”. Premier dodał, iż stwierdziły, że „należy je wprowadzić tylnymi drzwiami”.

Tylnymi drzwiami, tzn. poprzez poszerzanie kompetencji, w których działają te instytucje europejskie. Poszerzanie i de facto uzurpację polegającą na tym, że coraz to kolejne obszary naszego życia są zawłaszczane przez te instytucje i one posługując się swoistą semantyką sobie tylko znaną, logiką, czy raczej dialektyką, wchodzą w kolejne obszary życia już nie tylko gospodarczego, bo te dziedziny w dużym stopniu zostały zintegrowane, uwspólnotowione przez ojców traktatów, ale wchodzą w różne dziedziny życia społecznego i politycznego

— powiedział Morawiecki.

I tutaj Komisja Europejska i TSUE wraz z Parlamentem Europejskim odgrywają zasadniczą rolę w takim poszerzeniu władzy i władztwa Unii Europejskiej na zasadzie „ultra vires”, czyli poza kompetencjami przyznanymi. I to jest właśnie dlatego moment zwrotny w historii Europy, UE, suwerennych państw członkowskich UE

— dodał.

Albo suwerenne państwa członkowskie zrozumieją, że jesteśmy na wyjątkowym zakręcie historii UE i wspólnie postawimy tamę takiej uzurpacji, która prowadzi do koncentracji władzy w ręku elit europejskich (sadzę, że wbrew rzeczywistej woli narodów europejskich i większości państw członkowskich), albo w sposób pełzający będziemy mieli do czynienia z poszerzaniem się tego obszaru kompetencji i kurczeniem tego, co jest jednym z najlepszych wynalazków ludzkości, czyli kurczeniem się kompetencji suwerennych państw. A to droga niezwykle niebezpieczna. Droga, która może zagrozić z jednej strony utrzymywaniu i rozwijaniu (nie konserwowaniu) wspaniałej tradycji i wspaniałej kultury państw europejskich, w tym tradycji i kultury polskiej. I może doprowadzić do rzeczywiście do takiego zglajchszaltowania, zrównania, takiej urawniłowki, która nie do końca albo może nawet wcale nie będzie służyła interesom polskim i państw członkowskich, tylko będzie służyła pewnej elicie, bądź grupie ludzi, która chce się uważać za elitę, w budowaniu UE w oparciu o kompletnie inne zasady niż te, które przyświecały jej u początków

— zakończył premier.

Prof. Grabowska o eliminacji roli państw i rządów w UE

Kolejnym prelegentem III panelu konferencji była prof. Genowefa Grabowska – prawnik z Instytutu De Republica. Prowadzący Bronisław Wildstein zapytał, „czy prawo może nam zagwarantować to, żeby prawnicy nie stali się swobodnymi dysponentami prawa”.

Rola państw i rola rządów jest stopniowo eliminowana. Pojawiają się projekty, że w ogóle po co nam dwóch przewodniczących w UE, niech przewodniczący KE sprawuję tę rolę decyzyjną, bo przecież Rada UE nie jest potrzebna. Ja słyszałam te głosy 3 tygodnie temu w Brukseli jako udział w dyskusji, więc takie głosy się pojawiają

— zwróciła uwagę prof. Grabowska.

Analogiczny głos pojawił się, kiedy było oceniane w Parlamencie Europejskim, ale i przez KE, rozporządzenie o warunkowości, które mówi jak wydawać zgodnie z prawem unijne środki. Przecież to rozporządzenie, które powędrowało do oceny TSUE (pominę ostatnie zdarzenia), zawieszało stosowanie go w czasie dopóki nie jest wydany wyrok Trybunału, czyli pewnie jeszcze z 2 miesiące

— dodała.

Prawnik zauważyła, że „konkluzje Rady Europejskiej przewidywały taki scenariusz, że on był zapisany w tych konkluzjach, że przewodnicząca KE się na to zgodziła i informacja o jej zgodzie jest również w tych konkluzjach”.

Usłyszeliśmy od PE: ale konkluzje Rady Europejskiej nie mają mocy prawnej, a więc nie bardzo musimy się do nich stosować. To ja pytam: mają moc prawną raz, a raz nie?

— mówiła.

Prof. Grabowska podniosła argument, iż w przypadku warunkowości konkluzje Rady Europejskiej nie obowiązują, a w przypadku finansów już tak, więc „brak tu konsekwencji”.

Niemiecki profesor dziękuje premierowi za obronę granicy

Prof. Dietrich Murswiek – prawnik z Uniwersytetu we Fryburgu – na początku podziękował i pogratulował premierowi Morawieckiemu i polskiemu rządowi za obronę granicy zewnętrznej Unii Europejskiej.

Obrona granicy zewnętrznej UE, to jest warunek tego, żeby nie było granic w ramach samej Unii, wewnętrznie. Żeby mogła funkcjonować strefa Schengen. Jeżeli nie będziemy bronić granicy zewnętrznej, to niestety powrócą granicę wewnątrz UE

— mówił.

W tym momencie, jeżeli chodzi o obronę granicy zewnętrznej UE, to Polska robi dużo więcej dla Europy niż większość tych, którzy tak dużo mówią o wartościach europejskich. Serdecznie dziękuję jeszcze raz

— dodał.

W kontekście federalizacji UE prof. Murswiek zaznaczył, że to pojęcie rozumie, jako „federację państw, której podmioty tworzące federacje, cały czas zachowują suwerenność”.

Władzę konstytucyjną mamy w rękach tych podmiotów tworzących federację i to one tworzą ramy konstytucyjne. Jeżeli przenieślibyśmy to na grunt UE, to okazałoby się, że to państwa członkowskie tworzą ramy konstytucyjne Unii

— podkreślił.

To jest wspólnota państw, natomiast nie ma w tym momencie takiej możliwości, żeby UE sama nadała sobie konstytucję, bez udziału państw członkowskich. To one mogą nadać konstytucję Unii Europejskiej. Potrzebujemy po prostu legitymizacji dla takiego projektu, żeby UE mogła mieć w ogóle jakiekolwiek kompetencje, to one najpierw muszą być przekazane przez państwa członkowskie. Inaczej Unia nie ma żadnej legitymacji prawnej, żeby cokolwiek robić

— dodał prawnik.

Prof. Bainczyk: Trzeba sformułować bardzo konkretną propozycję dla przyszłości Europy

Prawnik, prof. Magdalena Bainczyk z Instytutu Zachodniego stwierdziła, że wszystkie propozycje, które padły podczas dyskusji „są niesłychanie cenne”.

Tu padło bardzo wiele świetnych pomysłów na to, jak należy zmienić Unię Europejską. To należy zrobić i powrócić do zaufania do prawa. Bo tutaj cały czas krytykujemy traktaty – podstawy prawa funkcjonowania UE – ale nie ma innych podstaw prawnych dla współpracy między państwami, jak umowy międzynarodowe

— mówiła.

Oczywiście trzeba im przywrócić właściwą treść i właściwe stosowanie tych umów międzynarodowych. Ale aby to zrobić trzeba sformułować bardzo konkretną propozycję. Taka propozycja do tej pory nie padła – alternatywna do tego, co jest przedstawiane w ramach konferencji dla przyszłości Europy

— dodała.

Prof. Bainczyk powiedziała również, że według niej „jesteśmy tutaj także dlatego, aby zebrać wszystkie dobre propozycje, które tutaj padły, przedstawić bardzo konkretną, koherentną propozycję reformy UE, która będzie kontrpropozycją do bardzo rozmytych pomysłów przedstawianych przez Komisję Europejską i Parlament Europejski”.

Ale to jest dopiero początek, ponieważ trzeba narodom europejskim uświadomić, jakie są konsekwencje tych idei, które są przedstawiane jako jedyne możliwe dla przyszłości Europy, w ramach konferencji dla przyszłości Europy, a to nie jest w ogóle przedmiotem dyskusji w państwach europejskich

— powiedziała.

I tak jak tutaj trafnie moi przedmówcy zauważali, narody ani nie wiedzą, ani nawet nie chcą się dowiedzieć, a może nie potrafią tego zrozumieć, więc może trzeba te konsekwencje długoterminowej zmiany charakteru UE uświadomić

— dodała prawnik.

W jakich obszarach są realne szansę na zmiany? Prof. Saganek odpowiada

Ostatnim prelegentem pierwszej części III panelu konferencji był prof. Przemysław Saganek – prawnik z Polskiej Akademii Nauk.

W związku z propozycjami, które padły podczas debaty, prof. Saganek stwierdził, że „otwarcie negocjacji będzie bardzo trudne, dlatego że nie sztuka je zacząć, sztuka je wygrać”.

Mi się bardzo podobały te pomysły, jeżeli chodzi o powrót Unii do tych początków wspólnotowych. Myślę, że jest to możliwe. Powiedzmy sobie tak: każdy z nas tworzy sobie traktat wymarzony. W tym moim wymarzonym traktacie pewnie nie poszedłbym tak daleko, żeby likwidować Parlament Europejski, bo przyznam się uczciwie (…), że uważam, iż same rozwiązania instytucjonalne, wspólnotowe wcale nie były takie złe

— powiedział.

Prawnik wskazał dwa obszary, w których widzi szansę na zmianę.

Pierwszy, to jest rzeczywiście odebranie UE części kompetencji, drugi – zdefiniowanie roli TSUE

— mówił.

Wiem, że to nie będzie łatwe, dlatego że Unia przyzwyczaiła się do tego, że tych kompetencji jest coraz więcej

— dodał.

Premier: Utworzenie Stanów Zjednoczonych Europy to utopia

W drugiej części III panelu prowadzący Bronisław Wildstein zapytał premiera Mateusza Morawieckiego, z jaką propozycją Polska występuje w debacie nt. przyszłości Europy.

Polska z bardzo konkretną propozycją ponownego przyjrzenia się dzisiaj całej specyfice instytucjonalnej i całej architekturze prawnej Unii Europejskiej, patrząc z trzech punktów widzenia. Pierwszy to jest nazwijmy to kulturowo-tożsamościowy, drugi – gospodarczy i trzeci polityczno-państwowy

— powiedział szef rządu.

Ten kulturowo-tożsamościowy mówi ni mniej ni więcej tylko tyle, że mamy 27 państw Europy (UE – red.), 27 kultur – niektóre o bardzo długiej, silnej tradycji, o bardzo silnej tożsamości, wzmacnianej tożsamości, jak np. ostatnio w Polsce. I my mówimy, że tworzenie jednego państwa europejskiego, Stanów Zjednoczonych Europy, jest pewnego rodzaju utopią – utopią niebezpieczną, która nie może być konstruowana wyłącznie w oparciu o założenia prawnicze i poszerzanych kompetencji poszczególnych instytucji

— dodał.

Nasz głos może być słabszy, mocniejszy, ale im bardziej przemówimy do zdrowego rozsądku i będziemy pokazywać, że te różnice nie tylko nie mogą i nie powinny być zglajchszaltowane, ale także będą stanowiły o zubożeniu dziedzictwa europejskiego i swego rodzaju pójścia w kierunku bardzo niebezpiecznego eksperymentu o wielu cechach utopijnych, to tym bardziej wierzę, że nasz głos nie będzie głosem wołającego na puszczy

— podkreślił Morawiecki.

Jak zaznaczył premier, „drugi obszar wymaga pewnego poszerzonego spojrzenia, ale spróbuję w bardzo krótki sposób go rozwinąć – to jest obszar gospodarczo-finansowo-budżetowy. Tak to rozwińmy w szerszym rozumieniu tych słów”.

On się trochę wiąże i można go najprościej opisać na zasadzie teorii tzw. optymalnych obszarów walutowych. Otóż, strefa euro została utworzona ponad 20 lat temu i wisi cały czas w powietrzu pytanie, czy strefa euro jest optymalnym obszarem walutowym. Dawniej się tym zajmowałem i mogę powiedzieć w oparciu o dostępną literaturę, ewolucję procesów integracji gospodarczej, że bardzo wiele wskazuje na to (i coraz więcej), że strefa euro optymalnym obszarem walutowym nie jest

— mówił.

W związku z tym mamy tutaj do czynienia z kolizją pewnej woli politycznej, pewnych elit z twardą rzeczywistością gospodarczą. I ta kolizja, która dzisiaj jest narastająca może być jednocześnie, nie chcę powiedzieć gwoździem do trumny, ale może stanowić coraz większą przeszkodę w faktycznej dalszej integracji strefy euro, ale także Unii Europejskiej

— dodał.

Szef rządu wyjaśnił, iż „ta kolizja polega na tym, że niezależnie od tego co byśmy chcieli, 27 państw UE dzieli się na 27 zupełnie różnych (a już w pewnych subregionach europejskich) znacznie różniących się od siebie obszarów gospodarczych”.

Morawiecki powiedział, że tą teorię „można odesłać do Boba Mandela, Ronalda McKinnona, Petera Kenena, którzy mówią o tym, że tak długo, jak nie są zintegrowane faktycznie struktury gospodarcze (patrząc przez pryzmat sektorów), rynki kapitałowe, rynki pracy, rynki finansowe, czy gospodarkę realną w poszczególnych jej obszarach, tak długo nie będzie dochodziło do bardzo szerokiego zintegrowania struktury gospodarczej, chyba że państwa europejskie zgodzą się pomiędzy sobą na trwałe transfery finansowe”.

Przecież w ramach poszczególnych państw (najlepszym przykładem są Włochy) dochodzi do stałych, trwałych transferów finansowych z północy na południe. Czy Unia Europejska jest gotowa do trwałych, daleko posuniętych transferów finansowych, które miałyby wyrównywać te dysparytety gospodarcze, które się raczej pogłębiają, powiększają niż pomniejszają

— zauważył premier.

Dziś dług publiczny w Grecji przekracza 200 proc. Dług publiczny we Włoszech, to nie jest żadne „schwarze Null”, tylko to jest rosnący dług ku 200 procentom. Dług publiczny Hiszpanii, Francji przekroczył 100 proc. Północ Europy rządzi się innymi prawami

— dodał.

„Mam nadzieję, że nasz głos w UE będzie coraz bardziej słyszany”

Mateusz Morawiecki mówił, że „pogłębiona integracja gospodarcza idąca w kierunku integracji instytucjonalnej, walutowej, finansowej, gospodarczo-inwestycyjnej, która ma się odbywać tylko na zasadzie pewnych przyjętych teoretycznych założeń, a idzie w poprzek gospodarczym procesom, jest drogą donikąd”.

Jest drogą gdzie prędzej, czy później musi nas spotkać kryzys gospodarczy, finansowy o rozmiarach dzisiaj nieznanych, ale niezwykle groźnych. Z pomrukami tego typu mieliśmy do czynienia już w 2007-2008 roku, potem 2011-2012, następnie przyszedł kryzys covidowy i to wszystko wygląda trochę jakby oblane inną masą gospodarczą, ale przecież zawiera to w sobie ten zalążek głębokich różnic państwowych i gospodarczych pomiędzy poszczególnymi obszarami w Unii Europejskiej

— zaznaczył.

Więc ja uważam, że niezależnie od tych wszystkich naszych dzisiejszych znakomitych przywódców w Brukseli, Unii Europejskiej, może dojść do clashu na zasadzie faktycznego braku zintegrowania struktur gospodarczych, co będzie miało swoje konsekwencje budżetowe, finansowe, inwestycyjne, gospodarcze, bo matematyki się nie oszuka

— dodał.

Premier wyjaśnił na czym polega trzeci obszar polityczno-państwowy, który, jak przyznał premier, „dzisiaj jest mało brany pod uwagę”.

Ale mam nadzieję, że nasz głos w UE będzie coraz bardziej słyszany

— podkreślił.

Jak przypomniał szef rządu, głos na temat którego odbywa się dyskusja podczas III panelu konferencji to „ewentualna integracja instytucjonalno-prawno-państwowa”.

My uważamy, że ona jest zjawiskiem niebezpiecznym z wielu punktów widzenia

— wskazał.

Przynajmniej my, w ramach naszego myślenia politycznego (sądzę, że nie tylko ograniczonego do naszej rodziny politycznej EKR) uważamy, że jest inaczej. Że poszerzenie o kolejny krąg integracyjny jest zjawiskiem niezwykle groźnym, ponieważ wnika w strukturę, tkankę społeczną, architekturę państwowo-prawno-instytucjonalną i nie tylko na to się nie umawialiśmy, ale również to może doprowadzić do wybuchów międzypaństwowych o nieznanych dzisiaj proporcjach

— dodał Morawiecki.

Dlatego w interesie utrzymania spójności Unii Europejskiej na takim poziomie, na jakim ona do niedawna wydawała się zjawiskiem pozytywnym, jest również postawienie tamy dalszemu poszerzaniu kompetencji o charakterze instytucjonalno-prawnym. I to, co mówiłem w Parlamencie Europejskim, o kompetencjach przyznanych, o tym, że one muszą stanowić te granice zewnętrzne kompetencji UE, o całym niebezpieczeństwie postępowania ultra vires, myślę, że musimy dyskutować. Ale na pewno nie możemy pozwalać na poszerzanie kompetencji UE coraz bardziej, bo jest to zjawisko bardzo groźne i takie, którego cel ma charakter utopijny

— zaznaczył.

Według premiera poszerzanie kompetencji UE, „to droga donikąd”.

Nie wiemy, co będzie za 200-300 lat na świecie, ale musimy dzisiaj bronić pewnego porządku – wolności, prawa, demokracji, praworządności – i uważam, że jesteśmy w awangardzie tej obrony, iż pójście w kierunku takiego miękkiego obszaru Unii Europejskiej w otoczeniu potężnych, twardych obszarów, jakim jest Rosja, Chiny, świat muzułmański, to jest droga donikąd, bardzo, bardzo niebezpieczna

— powiedział.

My musimy wzmacniać naszą tożsamość państwową, owszem również tożsamość europejską w bardzo zdrowym rozumieniu tego słowa. Nasze wspólne podstawy kulturowe, przede wszystkim chrześcijańskie. Przecież nie byłoby dzisiejszej Europy bez chrześcijaństwa. Ale także greckie, rzymskie – najlepsze tradycje, na których się dzisiaj opieramy i to one wszystkie powinny być dzisiaj tym podglebiem poszukiwania nowych rozwiązań przyszłości

— dodał.

Przecież od tego się nie odżegnujemy. Jesteśmy jak najbardziej za tym, ja bardzo mocno wspieram drogę poszukiwania prawdy, nowych rozwiązań, także eksperymentowania w niektórych obszarach. To jest właśnie wolność i solidarność. To jest wolność, swoboda eksperymentowania, ale połączona z tym chrześcijańskim pierwiastkiem solidarności

— podkreślił premier.

Morawiecki zauważył, że „tutaj możemy też znaleźć wspólny język z różnymi ugrupowaniami socjalistycznymi, socjaldemokratycznymi, bo to oni czerpiąc z chrześcijaństwa (może odżegnywali się od tego w XIX w., w XX dość często), ale czerpali przecież z tego dorobku pełną garścią”.

Wspólnie z tym nurtem chrześcijańskim doprowadzili do lepszego systemu gospodarczo-społecznego niż miał miejsce jeszcze 100, czy 50 lat temu

— mówił.

A więc zwijając te wszystkie wątki uważam, że dzisiaj stawiając te bardzo trudne pytania, niekiedy na nowo formułowane, stawiając tamę kolejnemu poszerzaniu kompetencji Unii Europejskiej bronimy jednocześnie Europy, bronimy jednocześnie UE, czasami niekiedy przed nią samą, to prawda. Ale myślę, że dzisiaj jest taki czas, że trzeba też Unii bronić przed instytucjami europejskimi i sądzę, że trzeba stawiać te bardzo trudne pytania, trzeba bronić zasad i zdrowego rozsądku. Takie czasy dzisiaj przyszły na nas

— dodał.

Trzeba odważnie patrzeć w przyszłość, ale jednocześnie bronić tego myślenia zdroworozsądkowego, normalnego, tej normalności, która dzisiaj jest kwestionowana na wielu panelach dyskusyjnych o przyszłości Europy. Więc musimy sięgnąć do początku, ale jednocześnie mieć na uwadze tą przyszłość. Nie dać się zepchnąć do zaścianka, narożnika pt. XX czy XIX wiek. Nie. My bronimy normalności, tożsamości i nowoczesności. Chcemy bronić takiego sposobu rozwoju Unii Europejskiej

— zakończył premier.

Program konferencji

9:30 Otwarcie konferencji i wprowadzenie

Prof. Ryszard Legutko, współprzewodniczący Grupy EKR, przewodniczący Delegacji Polskiej EKR

9:45 I panel

Jak właściwie zdefiniować wspólne wartości europejskie?

Jak zapisać te wartości w traktacie ?

— Prof. David Engels, historyk, Wolny Uniwersytet Brukselski/Instytut Zachodni

— Prof. Renato Cristin, filozof, Uniwersytet w Trydencie

— Max-Erwann Gastineau, eseista, dziennikarz (Le Figaro)

— Prowadzenie: Jacek Karnowski, dziennikarz (Sieci)

11:00 II panel

Jak zreformować system instytucjonalny UE?

— Dr Justyna Schulz, ekonomistka, dyrektor Instytutu Zachodniego

— Prof. Francisco José Contreras, poseł do Kongresu Deputowanych Hiszpanii, prawnik, Uniwersytet w Sewilli

— Joachim Imad, politolog, dyrektor Fondation Res Publica

— Prof. Jacek Czaputowicz, były Minister Spraw Zagranicznych, politolog, Uniwersytet Warszawski

— Prof. Lucas Bergkamp, prawnik, Environment Strategy Council

12:45 III panel

Zmiana traktatu.

Jak ująć proponowany kształt instytucji w ramy prawne?

— Prof. Przemysław Saganek, prawnik, Polska Akademia Nauk

— Prof. Genowefa Grabowska, prawnik, Instytut De Republica

— Prof. Dietrich Murswiek, prawnik, Uniwersytet we Fryburgu

— Prof. Magdalena Bainczyk, prawnik, Instytut Zachodni

— Prowadzenie: Bronisław Wildstein, pisarz, publicysta

14:00 Podsumowanie

Prof. Zdzisław Krasnodębski, Przewodniczący Grupy Roboczej EKR ds. Reformy instytucjonalnej.

red.