„Te niemieckie założenia oznaczałyby, że trzeba zmienić również traktaty, albo przynajmniej je naciągać, ale ta praktyka naciągania ostatnio ma miejsce i chyba też do niczego dobrego nie prowadzi” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Kosma Złotowski komentując założenia umowy koalicyjnej SPD, Zielonych i FPD.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Co nam szykuje nowy rząd w Berlinie? Przerażająca wizja Europy. To zapowiedź budowy nowego imperium - pod płaszczykiem troski

wPolityce.pl: Jakie są Pana wnioski w związku z umową koalicyjną SPD, Zielonych i FDP? Jakie w Pana ocenie będą jej konsekwencje?

Kosma Złotowski: Jeżeli oni będą to realizować, na przekór wszystkiemu, to konsekwencje mogą być dość niebezpieczne, dlatego że mówią o federalizacji Europy, co z naszego punktu widzenia jest nie do przyjęcia. Ale też pocieszam się, jest nie do przyjęcia z innych punktów widzenia, to znaczy z punktów widzenia wielu innych krajów, więc mam nadzieję, że do realizacji tego akurat punktu nie dojdzie, chociaż oczywiście będą do tego dążyć wszystkimi siłami, a tych sił mają sporo. Zwłaszcza w Parlamencie Europejskim.

Pojawiają się opinie, że te plany federalizacyjne Niemiec doprowadzą do sytuacji, że będzie Europa dwóch prędkości. Czy takie założenie jest właściwe, dlatego że w mówieniu o Europie dwóch prędkości a priori znajduje się założenie przyjęcia w przyszłości tych planów federalnych, a przecież w polskim interesie leży bezpośrednio to, żeby tych planów nie przyjmować. Jak Pan na to patrzy?

Tak, ale to jest polski interes. Natomiast to zależy, kto tego rodzaju założenia przyjmie, ile będzie takich krajów. To jest po pierwsze. Po drugie – Unia dwóch prędkości? A czy ta pierwsza prędkość będzie do czegoś prowadziła? Raczej do wypadku. Pozostańmy więc w tej drugiej, mniejszej prędkości, jeżeli miałoby to do tego prowadzić. Ale pomysł na Unię Europejską jest taki – generalnie od początku był – żeby nie było Unii kilku prędkości, tylko Unia różnych krajów mniej więcej podążających w tym samym kierunku.

Te niemieckie założenia oznaczałyby, że trzeba zmienić również traktaty, albo przynajmniej je naciągać, ale ta praktyka naciągania ostatnio ma miejsce i chyba też do niczego dobrego nie prowadzi.

W zasadzie od czasu przyjęcia Traktatu Lizbońskiego Unia Europejska zaczęła w sposób zupełnie niekontrolowany staczać się daleko od tej Unii, do której przystępowaliśmy w 2004 roku. Czy nie należy się spodziewać, że będziemy w związku z tym świadkami kolejnych „exitów”? Zdaję sobie bowiem sprawę, że Brytyjczycy nie byli jedynymi krytykami tego, co się dzieje we wspólnocie.

To prawda. Nie wiem, czy akurat musi dochodzić do „exitów”, ale na pewno może dochodzić do wstrzymywania podpisywania nowych traktatów, jeżeli w ogóle takie propozycje się pojawią, ale jak sama pani zauważyła te instytucje europejskie od traktatu w Lizbonie same nabierają tych kompetencji, które chciałyby mieć, a dotąd ich nie mają – traktaty tego nie przewidują. Parlament Europejski mówi, że chciałby mieć inicjatywę ustawodawczą, ale gdyby miał, to byłby rzeczywiście parlamentem, a gdyby był parlamentem, to znaczy, że istniałoby jakieś państwo europejskie, a ono nie istnieje. Moim zdaniem społeczeństwa Europy nie są na to przygotowane, nie są na to gotowe i wcale nie mają na to ochoty.

Zresztą nie przez przypadek Traktat Konstytucyjny dla Europy – ten z 2005 roku – został odrzucony przez społeczeństwa Francji i Holandii czyli dwóch krajów, których rządy najbardziej parły do zawarcia tego traktatu.

Tak, ale jednak i we Francji i w Holandii wiele się przez ten czas zmieniło. Warto wskazać na kwestie ideologiczne, które mogą stać się nośnikiem federalizacyjnym w przypadku tych dwóch państw, o których mówimy.

Z jednej strony tak, ale z drugiej strony na przykład w przyszłym roku, już w kwietniu, może się we Francji jeszcze bardziej zmienić i zupełnie inne tendencje mogą dojść do głosu, w przypadku wygranej kogoś innego niż pan prezydent Macron.

Rzeczywiście czekają nas wybory i czeka nas kryzys energetyczny. Nie jest żadną wiedzą tajemną, że on nastąpi. Już w zasadzie go obserwujemy. I on rzeczywiście może mieć potencjał, żeby wywrócić obecny „nieład europejski” do góry nogami. Pytanie tylko, czy refleksja tych narodów nie przyjdzie za późno?

Tak, ale lepiej wcześniej niż później, więc miejmy nadzieję, że kiedyś przyjdzie. Oczywiście, że tak. Ma pani rację, że kryzys energetyczny już jest i nadchodzi. I to nadchodzi z dwóch stron. Z jednej strony mamy politykę Zielonego Ładu, która jest absolutnie nierealistyczna, opierająca się na założeniach, które są podzielane być może przez większość naukowców zajmujących się klimatem, ale jednocześnie nie są to założenia udowodnione. Są to założenia tylko przypuszczalne. Z drugiej strony na to nakłada się oczywiście polityka rosyjska, bo Rosja widzi w tym pozycję monopolistyczną na europejskim rynku gazowym, albo prawie monopolistyczną.

Pozostaje jeszcze kwestia migrantów. Niemcy w tej umowie koalicyjnej wyraźnie wskazują, że będą chcieli tworzyć legalne szlaki sprowadzania tych migrantów. Czy to nie okaże się kolejnym czynnikiem, który „wywróci stolik”?

Jest to bardzo możliwe, dlatego że wielu Niemców bardzo serdecznie wita tych migrantów, ale wielu też odnosi się do tego z rezerwą. To po pierwsze. Po drugie, Niemcy mają podwójne doświadczenie. Jedno doświadczenie to jest to z lat 60., kiedy zorganizowali masową migrację Turków z powodu braku rąk do pracy i wynik tej migracji był całkiem pozytywny. Natomiast mają też drugie doświadczenie, z następnym pokoleniem migrantów i z tym, że powstają w Niemczech równoległe do społeczeństwa niemieckiego kolonie. I to jest drugie doświadczenie, które też na bardzo wielu Niemców oddziałuje.

Po trzecie jest jeszcze doświadczenie na przykład polskie, z tym podwyższaniem wieku emerytalnego, kiedy Donald Tusk i Platforma Obywatelska stwierdzili, że nie ma innego wyjścia, trzeba podnieść wiek emerytalny, bo żyjemy dłużej itd. Wszystkie te argumenty można tutaj wymienić. I owszem, zaplanowali tę reformę na nawet 20 lat, ale zupełnie nie pomyśleli o tym, że przecież ten problem można rozwiązać w postaci polityki prodemograficznej.

Zwróćmy uwagę, że w latach 60’ w Polsce było mniej więcej 28-30 mln obywateli i Turcja dysponowała tym samym potencjałem. Dzisiaj Turcja to 100 mln obywateli, a nas jest dalej trzydzieści parę milionów. Są więc niewykorzystane szanse na politykę demograficzną, którą powinniśmy uprawiać w Europie, nie tylko w Polsce oczywiście.

Powinniśmy prowadzić politykę prodemograficzną, czyli taką, która ułatwia posiadanie dzieci, ułatwia również ich wychowywanie – budowa żłobków, budowa szkół itd. W to powinniśmy inwestować.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-NASZ WYWIAD. Prof. Legutko: Nie po to wyzwoliliśmy się z komunizmu, żeby 30 lat później wpadać w lewicowy despotyzm

-NASZ WYWIAD. Nowa koalicja w Niemczech. Waszczykowski: Bezczelnie zakładają, że to będzie Europa niemiecka

-Józef Orzeł o planach Niemiec: „Będzie Europa dwóch prędkości, dlatego że część krajów nie zgodzi się na szybką federalizację”