„Natomiast ja mówię to otwarcie. Oni piszą eufemistycznie o federalizacji, natomiast ja mówię otwarcie o hegemonizacji. Oni już bezczelnie zakładają, że to będzie Europa niemiecka, że będą dyktować. Już w umowie koalicyjnej mówi się otwarcie, że będą wykorzystywane co najmniej dwa instrumenty dyscyplinowania państw, a więc przede wszystkim TSUE” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Witold Waszczykowski, były minister spraw zagranicznych, a obecnie eurodeputowany PiS.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Co nam szykuje nowy rząd w Berlinie? Przerażająca wizja Europy. To zapowiedź budowy nowego imperium - pod płaszczykiem troski

wPolityce.pl: W niemieckiej umowie koalicyjnej SPD, Zielonych i FPD znajdują się bardzo niebezpieczne dla Polski zapisy, jako że Niemcy zakładają, iż będą ingerować w wewnętrzne sprawy Polski chociażby poprzez wspieranie rozwoju społeczeństwa obywatelskiego czyli de facto wprowadzanie w Polsce demokracji uczestniczącej sterowanej z Niemiec. Jak Pan ocenia tego typu zapis w umowie koalicji rządzącej państwa będącego naszym bezpośrednim sąsiadem?

Witold Waszczykowski: Rzeczywiście jestem trochę rozczarowany tą umową koalicyjną, chociaż jest obszerna – chyba sto kilkadziesiąt stron. Wydawało się, że szczegółowo przedstawi diagnozę i recepty, tymczasem wydaje się, że dominuje tam ideologia. To pierwsze rozczarowanie. Drugie: miałem nadzieję, że jeśli w koalicji jest FDP, partia liberalna, ale w rozumieniu liberalizmu ekonomicznego, czyli zakłada on, że będzie kierowała się kalkulacjami ekonomicznymi, to będzie pewien hamulec dla tej ideologii, dla rozwiązań motywowanych ideologicznie. To się nie znalazło.

Kolejne rozczarowanie to kurs na federalizm. Wydawało mi się, że po brexicie, kiedy utraciliśmy potężnego członka z UE, nastąpi w Europie refleksja, że rozumowanie „jeszcze więcej tego samego” jest błędne. Była nadzieja, że Europa, a szczególnie Niemcy wyciągną wnioski i zatrzymają ten kierunek na upolitycznienie Europy, bo nie ma poparcia. Nie mówię, że straszę tu innymi exitami, ale wielu państwom nie podoba się federalizm, czyli więcej kompetencji dla instytucji europejskich. Następne rozczarowanie to - już mówiłem o ideologii - ta ideologia wkracza mocno w kwestie energetyki i klimatu. Widać gołym okiem w ostatnim roku, że ten nacisk na przyspieszenie zielonych planów czy koncepcji rozwoju gospodarczego doprowadził do jeszcze może nie katastrofy, ale do poważnych problemów, perturbacji na rynku energetycznym. Rosną szalenie ceny energii. Ja raczej oczekiwałem pewnej refleksji, spowolnienia albo pewnej osłony dla tego dalszego programu, a tutaj jest jeszcze przyspieszenie, zapowiedź jeszcze szybszego odchodzenia od węgla.

Z polskiego punktu widzenia też jest kilka innych rozczarowań. Po pierwsze Polska jest tam ujęta w jakiś karykaturalny sposób. Jesteśmy dla Niemiec wielkim partnerem handlowym, większym niż Rosja, a nie ma odniesienia do tych kwestii. Natomiast Polskę wspomina się tam jako kraj, który trzeba uhonorować, czy odnotować ofiary II wojny światowej. No dobrze, ale co z zadośćuczynieniem po tym wszystkim, co się stało w czasie II wojny światowej? Nie ma. Jest kwestia tego Trójkąta Weimarskiego – to jest mityczna kwestia. Dobrze, że Niemcy wracają, bo to Niemcy byli tymi, którzy od tego Trójkąta jakiś czas temu odeszli. Ale nie chodzi o to, żeby ten Trójkąt znowu nabrał kurtuazyjnej formuły, fasadowej, natomiast żeby on miał wpływ na decyzje Unii Europejskiej. Nie wydaje się, że tak będzie.

Kolejne rozczarowanie z polskiego punktu widzenia: jeśli weszli tam Zieloni, którzy mieli jasne stanowisko wobec Rosji, wobec Nord Streamu, okazuje się, że w umowie koalicyjnej nie ma odnotowania polityki wobec Rosji z punktu widzenia zagrożeń. Też nie ma nic na temat Nord Streamu, który też przyczynia się do obecnych problemów energetycznych, bo Rosja będzie tym manipulować. Już nie chcę mówić o marihuanie. Zadziwiające. Już to kiedyś napisałem na Twitterze, że panaceum na klimat, na problemy ekonomiczne to jest naćpać się i „odlecieć”. Rozumiem, że stoi za tym lewica, ale nie tego oczekiwaliśmy, nie takich recept. Jeszcze mi piwa niemieckiego brakuje – macie problemy, to prosit, walnijcie jeszcze parę niemieckich piw.

Także duże rozczarowanie – nie tego oczekiwało się od takiego wielkiego państwa, nie takich recept.

Nie odnosi Pan wrażenia, że ten zapis o reaktywacji Trójkąta Weimarskiego jest obliczony tylko i wyłącznie na odciągnięcie Polski od idei Trójmorza i generalnie osłabienie tego projektu Trójmorza? W końcu Niemcy od dawna ewidentnie szukają narzędzi do tego, żeby ten projekt powstrzymać i podejmowali w tym kierunku już niejedną próbę. Jak Pan to ocenia?

Nie można tego wykluczyć. Rzeczywiście oni mogą kusić. Oni już kusili poprzednio Tuska jakimś europejskim dyrektoriatem. Sikorski wszedł w jakąś koncepcję trójkąta Berlin-Warszawa-Moskwa, gdzie oczywiście byliśmy „kwiatkiem do kożucha”, bo w takiej bezpośredniej współpracy Niemcy-Rosja nas nie dopuszczą. Mogliśmy tylko legitymizować to kondominium nad nami. Także nie wykluczam, że oni będą kusić. Natomiast jeśli Trójkąt pozostanie taką fasadą i będzie władza, która się na to nabierze, ewentualnie kiedyś platformiana, to ona będzie znowu pokazywać propagandowo: proszę bardzo, jesteśmy docenieni przez Francję, Niemcy. Oczywiście te dwa państwa na nic nam się nie zgodzą, na żadną koncesję wobec Polski, natomiast będą mrugać okiem. Poprzednie rządy były marginalizowane, natomiast my znowu mamy jakiś wpływ.

Niemcy chyba przestali walczyć z Trójmorzem, ponieważ jakiś czas temu zgłosili akces na poziomie obserwatora, żeby mieć baczenie. Chyba widzą, że nie są w stanie zatrzymać tych dwóch programów, na których opiera się Trójmorze, a więc transport (Via Carpatia, Via Baltica) i dalej rozwija się – mozolnie budujemy. I rozwija się dywersyfikacja energetyczna. Nasz gazoport się rozwija. Za chwilę będzie może drugi, w Gdańsku, i kończymy rurę norweską. Jeśli dobrze pamiętam, to Chorwaci też zaczęli budowę gazoportu na wyspie Krk. Jest więc szansa, że to Trójmorze będzie miało podstawy współpracy ekonomicznej. Mam też nadzieję, że Trójmorze się rozwinie, jeśli dołączy się do tych programów na przykład Ukrainę i Mołdawię – kraje, które bezpośrednio sąsiadują z krajami Trójmorza i niezwykle by się przydały, żeby uzupełnić te projekty gazowe, energetyczne i transportowe.

Jeśli tylko będziemy przy władzy i nie zabraknie nam determinacji, to uchronimy Trójmorze – będzie ono ważnym elementem rozwoju w tej części Europy.

Niemiecka umowa koalicyjna tak naprawdę przewiduje federalizację i wzmocnienie instytucji unijnych, ale to oznacza znaczące wzmocnienie pozycji i wpływów Niemiec w Europie. Patrząc na całokształt tej umowy koalicyjnej względem planów wobec Polski, nie odnosi Pan wrażenia, że już w tej chwili ona jest tak sformułowana jakby Niemcy uważali nas, Polaków, za sobie podległych?

Oni o tym marzą. To, co mówiłem – oni nie chcą zauważać współpracy gospodarczej między Niemcami a Polską, która – jak powiedziałem – przewyższa współpracę niemiecko-rosyjską. Nie chcą zauważać, że współpraca gospodarcza Niemiec z Grupą Wyszehradzką jest wyższa niż Niemiec z Francją, co przecież dawniej to wydawało się nie do pomyślenia. Wykluczając to po prostu ze sfery dyskursu politycznego, nie chcą tego argumentu zauważyć i zaklinając rzeczywistość chcą wytworzyć takie wrażenie, że dominują tutaj nad naszą częścią.

Natomiast ja mówię to otwarcie. Oni piszą eufemistycznie o federalizacji, natomiast ja mówię otwarcie o hegemonizacji. Oni już bezczelnie zakładają, że to będzie Europa niemiecka, że będą dyktować. Już w umowie koalicyjnej mówi się otwarcie, że będą wykorzystywane co najmniej dwa instrumenty dyscyplinowania państw, a więc przede wszystkim TSUE. Będą domagać się bezwzględnie wykonywania wyroków TSUE. Już wiemy, że TSUE daleko wykracza w swoich interpretacjach prawa europejskiego poza traktaty i jego wyroków po prostu nie można uwzględniać, bo one są nieoparte o prawo europejskie, tylko swobodne interpretacje.

Druga kwestia – oni zapowiadają, że bezwzględnie będą używać tego bicza finansowego. To też jest wychodzenie poza traktaty, bo wielokrotnie mówię, że pieniądze, dotacje europejskie, to jest rekompensata finansowa za otwarcie rynków. Natomiast nie można ich używać jako nagrodę czy bodziec stymulujący taki a nie inny rozwój ustroju politycznego w danym państwie członkowskim UE. Oni zakładają, że będą tego używać. To też wychodzi poza traktaty. Widać więc, że nie mogąc w tej chwili zmienić traktatów europejskich w tym kierunku, w jaki chcą, będą naciskać na instytucje europejskie, będą w tym pomagać tym instytucjom europejskim, żeby te instytucje europejskie wydzierały sobie więcej prerogatyw nad państwami członkowskimi. Wydaje się, że trzecim elementem, do którego będą dążyć, to również żeby decyzje w Europie zaczynały być podejmowane większością, tzw. qmv (qualified majority voting), a przecież wiemy, że wiele dziedzin życia, jak bezpieczeństwo, jak kwestie migracji, wymagają konsensu. Dotykają bowiem interesów bezpieczeństwa poszczególnych państw europejskich, co nie jest objęte traktatami, bo bezpieczeństwo jest poza traktatem.

To jest więc cała seria rozczarowań i negatywnych konsekwencji dla Polski, jeśli to wszystko będzie wprowadzane w życie.

W tym dokumencie jest jeszcze mowa o „europejskich wartościach” i ich przestrzeganiu. Co się kryje pod tym sformułowaniem? Bo na pewno nie wartości chrześcijańskie, jako że zarówno Niemcy, jak i cały zachód Europy już dawno od nich odszedł.

Na pewno nie będą domagać się wartości chrześcijańskich, czy etyki chrześcijańskiej, zdobyczy filozofii greckiej czy prawa rzymskiego, republikanizmu i prawa administracyjnego itd. To będą wartości lewicowo-liberalne. To już niemiecka chadecja – CDU – daleko odeszła od konserwatywnych wartości. W tej chwili lewicowe partie, które dominują w tym rządzie czyli SPD, socjaliści, Zieloni, którzy też są bardzo socjalizującą partią, na pewno będą podkreślać te wartości wręcz zgoła marksistowskie. To też jest pewne niebezpieczeństwo, że będą Europę przekształcać nie tylko w kierunku federalistycznym, aby zmieniać ustrój Europy i sposoby decydowania, ale żeby zmieniać też tożsamość Europy. Tam też jest podjęta kwestia migracji. To niedobrze wróży przyszłości Europy.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-NASZ WYWIAD. Prof. Legutko: Nie po to wyzwoliliśmy się z komunizmu, żeby 30 lat później wpadać w lewicowy despotyzm

-Józef Orzeł o planach Niemiec: „Będzie Europa dwóch prędkości, dlatego że część krajów nie zgodzi się na szybką federalizację”