”W dzisiejszych warunkach, biorąc pod uwagę znaczenie poszczególnych państw, tym bardziej państwa niemieckiego w Europie i w UE, to apel o dalszą federalizację ja odczytuję jako raczej dalszą hegemonię Niemiec. Bądźmy poważni. W federalnej Europie rola Niemiec wzrosła by jeszcze bardziej” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Witold Waszczykowski, były minister spraw zagranicznych, a obecnie eurodeputowany PiS, komentując niemiecką umowę koalicyjną.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Europa przekształcona w federalne państwo? Saryusz-Wolski ostrzega: To ma być plan nowej koalicji rządzącej Niemcami

wPolityce.pl: Jednym z zapisów umowy koalicyjnej zawartej między partiami w Niemczech jest to, że Niemcy będą dążyć do federalizacji Unii Europejskiej, stworzenia z Unii Europejskiej państwa federalnego. To nie jest nowy pomysł. Niemcy realizują tę politykę od lat. Pytanie, czy w obecnej sytuacji, kiedy w UE mamy tak wiele kryzysów – energetyczny, migracyjny, polityczny, kompetencyjny itd. - prowadzenie do federalizacji może odnieść odwrotny skutek do zamierzonego?

Witold Waszczykowski: To prawda, że to nie jest dogodny czas, ze względu na liczne zagrożenia, które są wokół Unii Europejskiej i liczne kwestie w samej UE, które w dalszym ciągu są niewyjaśnione, aby podejmować tak stanowcze działania w kierunku tak istotnych zmian strukturalnych i decyzyjnych w Unii Europejskiej. To po pierwsze. Po drugie, tak daleko idące zmiany struktury i decydowania w Unii Europejskiej muszą być zmienione w wyniku nowego traktatu europejskiego. Tego nie da się zrobić przez jakąś grupę państw. Chociaż od kilku lat widzimy, że w tym kierunku zmierzają działania różnych instytucji UE, które uzurpują sobie dodatkowe uprawnienia i które rzeczywiście wychodzą poza prerogatywy traktatowe i zmierzają do tego.

Trzecia kwestia – w dzisiejszych warunkach, biorąc pod uwagę znaczenie poszczególnych państw, tym bardziej państwa niemieckiego w Europie i w UE, to apel o dalszą federalizację ja odczytuję jako raczej dalszą hegemonię Niemiec. Bądźmy poważni. W federalnej Europie rola Niemiec wzrosła by jeszcze bardziej. Jeśli byśmy zaczęli rozmawiać o federalizmie w UE, nie ma pomysłu, w jaki sposób, jak i z czego stworzyć ośrodek centralnie administrujący Unią Europejską, jakiś dyrektoriat czy rząd. Od tego należałoby zacząć. Jeśli ktoś chciałby poważnie rozmawiać o federalizacji, to musiałby przedstawić projekty konkretnych rozwiązań instytucjonalnych, jakby miało to wyglądać, aby interesy wszystkich państw członkowskich jeśli nawet nie w tym samym stopniu, to w jakimś procencie, proporcjonalnie do wielkości tych państw, uwzględniane. Dzisiaj takich propozycji nie ma, w związku z tym jest poważna obawa, że to, co Niemcy rozumieją pod „federalizacją” możemy rozumieć jako hegemonizację – utrwalenie dominującej pozycji Niemiec. Na to się nie możemy zgodzić, bo to oznaczałoby – a to widzimy w ostatnich kilkunastu latach – całkowite pomijanie interesów innych państw. W naszych relacjach polsko-niemieckich, Niemcy całkowicie ignorują nasze interesy.

Czy wobec faktu, że TSUE czy inne unijne instytucje, nie zważając na literę traktatów, uzurpują sobie coraz to nowe kompetencje i tutaj nie ma nawet mowy o tym, żeby w ogóle próbować zmieniać traktaty, nie należy obawiać się, że będziemy świadkami sytuacji, w której będzie się nas próbowało stawiać pod ścianą i wymuszać pewne rzeczy, w tym być może i federalizację? Czy w Pana ocenie tego typu obawy są uzasadnione?

Tak, dlatego, że to już się dzieje. Jak wspomniałem w odpowiedzi na pierwsze pytanie, dostrzegamy rzeczywiście to, że instytucje europejskie wydzierają sobie uprawnienia, absolutnie nie w oparciu o traktaty europejskie, ale interpretują traktaty europejskie na swoją korzyść. Mamy tu do czynienia z czymś, co nazywam „timmermansizacją” prawa europejskiego i ten szantaż i stawianie nas pod ścianą – lepiej mówić o szantażu – ma już miejsce. Przykładem jest ta cała koncepcja rozliczania nas z reformy wymiaru sprawiedliwości, atakowania nas koncepcją kontroli praworządności itd. Kiedy my się zgadzamy, że jakaś forma kontroli wydatkowania pieniędzy europejskich jest potrzebna, aby one nie były rozkradane, defraudowane itd., co jest oczywiste, to naszą zgodę na taką kontrolę interpretuje się jako zgodę na całkowitą kontrolę, monitorowanie wszelkich reform wymiaru sprawiedliwości w naszym państwie i w innych. Na to nie ma zgody. To jest zupełnie pozatraktatowa działalność. Sama koncepcja, aby w ogóle łączyć fundusze europejskie z jakimiś politycznymi uwarunkowaniami, jest niezgodna z traktatami. Od lat przypominam, że fundusze europejskie to jest czyste ekonomiczne zobowiązanie, jest to rekompensata za otwarcie naszego rynku i ona nie może być powiązana z jakąkolwiek formą wymagania od nas takiego czy innego modelu państwa – chodzi głównie o model państwa lewicowo-liberalnego. Także rzeczywiście mamy już do czynienia z szantażowaniem nas i wymaganiem, abyśmy nasze państwo reformowali – nie tylko wymiar sprawiedliwości, ale całe państwo – w kierunku lewicowo-liberalnego modelu.

Czy ta polityka faktów dokonanych w Pana ocenie – patrząc na dalekosiężne skutki – nie doprowadzi jednak do rozpadu Unii Europejskiej w obecnym kształcie? Pandemia i różne inne kryzysy pokazały bowiem, że to państwo narodowe jest tą strukturą, która jest w stanie w sposób adekwatny odpowiedzieć na współczesne wyzwania. Unia Europejska sobie absolutnie z tym nie poradziła.

Uczciwie powiem, że nie chciałbym, żeby UE się rozpadła, dlatego że my nie jesteśmy w tej unii tylko i wyłącznie ze względu na układ ekonomiczny, ale ze względu na geopolitykę – chcemy być w świecie europejskim razem z innymi państwami Europy, bo do tego świata europejskiego 1050 lat temu wprowadził nas Mieszko I przyjmując chrzest. Uważam, że ta rodzina europejska daleko bardziej wykracza poza obecne ramy Unii Europejskiej – i traktatowe i te pozatraktatowe – i warto to utrzymać, tylko warto to reformować, aby nie zgubić idei integracji. Ta idea powinna skupiać się na utrzymaniu koncepcji współpracy państw narodowych, na tym, aby instytucje europejskie pomagały tym państwom, a nie odwrotnie – żeby państwa były podległe biurokracji Unii Europejskiej.

Wielką wartością Unii Europejskiej jest wspólny rynek, który pozwala się rozwijać. My oczywiście zyskujemy więcej poprzez dostęp do wspólnego rynku, niż poprzez te mityczne fundusze, które czasem opozycja pokazuje, jakby zbudowały naszą polską gospodarkę. Nie. Fundusze europejskie to jest ok. 1,5 proc. naszego PKB, naszego budżetu. Także nasz rozwój gospodarczy wynika z rozwoju naszej przedsiębiorczości, naszych firm, naszego eksportu, współpracy i kooperacji z Europą Zachodnią. 80 proc. naszej gospodarki jest połączone z Unią Europejską. Wspólny rynek i geopolityka to są największe wartości tej instytucji i to należy utrzymać. Natomiast należy wetować, zwalczać szkodliwe, ideologiczne koncepcje zarówno wchodzenia w kwestie światopoglądowe, czy wręcz nawet intymne i w koncepcje polityczne zmierzające do zmiany ustroju w całej instytucji.

Istotne są również kwestie tożsamościowe. Jednak stworzenie federacji de facto wiązałoby się z likwidacją narodów jako takich, przynajmniej w oficjalnym dyskursie.

Tak. To prawda i to jest jedno z największych zagrożeń – rozmycie kultury poszczególnych państw, ich tożsamości, historii, dziedzictwa. Cała koncepcja, którą niektórzy przed laty i w Polsce wyznawali: wybierzmy przyszłość, zapomnijmy o historii, bo historia to jest myślenie wsteczne, myślenie przeszłością, jest nie do przyjęcia. Wszyscy wiedzą, że z historii płyną nauki, historia pokazuje nam błędy i sukcesy, więc nie można się jej pozbyć. Wręcz przeciwnie – trzeba ją kultywować. Trzeba ją badać i odkrywać to, co się udało i to, co się nie udało, żeby tych błędów nie popełniać. Toteż kwestia tożsamości jest bardzo ważna w kontekście tej wielkiej debaty, która toczy się w Unii Europejskiej na temat ewentualnej otwartości Europy na wielkie migracje. Niektórzy nawet uznają, że wartość zezwolenia na migrację to jest jakaś wartość europejska. No nie. Wartością europejską jest układ z Schengen i swobodny przepływ ludności w ramach Unii Europejskiej, bo zmierzamy do tego, aby poziom rozwoju członków UE był coraz bardziej podobny. Natomiast to nie oznacza, że Europa ma się otworzyć i przyjmować milionami ludzi ze świata, bo to właśnie doprowadzi do tego, co pani mówi, do utraty tożsamości i do zaniku Europy. Wtedy Europa stanie się jakimś cypelkiem Eurazji, a przestanie być europejskim kontynentem ze swoją tożsamością, historią, kulturą.

Wrócę jeszcze na chwilę do Niemiec i tworzącej się tam obecnie nowej koalicji. Czy w Pana ocenie należy spodziewać się jakiejś refleksji jeżeli chodzi o politykę wobec Rosji, gazociąg Nord Stream 2 itd.?

Pewne nadzieje łączyłbym z obecnością Zielonych, którzy do tej pory byli bardzo krytyczni wobec Rosji i Gazpromu. Ale z drugiej strony wiem, że w Niemczech dominuje pogląd o konieczności współpracy z Rosją. Dominuje ten mit o możliwości wielkich zarobków poprzez handel z Rosją. I dominuje iluzja, że wciąganie Rosji do współpracy spowoduje zdemokratyzowanie tego państwa, doprowadzi do tego, że państwo to zacznie importować wartości i rozwiązania europejskie. Dla mnie jest to iluzja i jak do tej pory widzimy, że sytuacja jest odwrotna – przez tą współpracę, otwartość Europy na współpracę z Rosją, to Rosja obniża standardy europejskie, korumpuje polityków (Schroeder jest oczywiście jednym z wielu). Obawiam się więc, że większość w tej koalicji w dalszym ciągu będzie myślała mitami i iluzjami. Pewno liberałowie z FDP będą dążyli do relacji gospodarczej, chociaż tutaj mam nadzieję, że ta współpraca gospodarcza będzie oparta na jakimś rachunku ekonomicznym. Natomiast boję się, że socjaliści z SPD będą bardziej kierować się ideologią w tej współpracy i w rozwoju gospodarczym, co już widzę chociażby po stanowisku wobec energetyki, gdzie już się zapowiada przyspieszenie i rozszerzenie zielonego programu. Są takie zapisy w tej umowie koalicyjnej. Boję się, że te postulaty nie są oparte na rachunku ekonomicznym, ale na ideologii.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-NASZ WYWIAD. Nowa koalicja w Niemczech za „federalizacją” UE. Prof. Musiał: Z ich punktu widzenia nie ma nic lepszego

-Niebezpieczny plan niemieckiej koalicji! Przyszły rząd „wzywa do stworzenia Stanów Zjednoczonych Europy” i chce zmienić traktaty UE