”Oczywiście to jest zachęta do KE, żeby próbować rozmawiać ponad głową Polski. Z całą pewnością. Między innymi, wśród różnych celów jest taki. Poza tym jest też cel, żeby się pokazać jako główny demiurg i macher od tego wszystkiego i ewentualny ‘zbawca’ - ‘ze mną bądźcie dobrze, to ja wam pomogę’” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Agnieszka Romaszewska-Guzy, dyrektor Telewizji Biełsat.
CZYTAJ RÓWNIEŻ: Bezczelność Kremla sięga zenitu! Putin odrzuca oskarżenia i… oferuje wsparcie: Jesteśmy gotowi pomóc w rozwiązaniu kryzysu migracyjnego
wPolityce.pl: Władimir Putin powiedział, że „Rosja jest gotowa pomóc w rozwiązaniu kryzysu migracyjnego na granicach Białorusi z UE”. W jakich kategoriach odczytywać te słowa? Czy to jest zaproszenie wystosowane przez Kreml do KE, aby rozgrywać Polskę, ponad jej głową?
Agnieszka Romaszewska-Guzy: Wystarczy spojrzeć na to, co mówiłam poprzednio. Spodziewałam się, że będzie taka możliwość. Oczywiście to jest zachęta do KE, żeby próbować rozmawiać ponad głową Polski. Z całą pewnością. Między innymi, wśród różnych celów jest taki. Poza tym jest też cel, żeby się pokazać jako główny demiurg i macher od tego wszystkiego i ewentualny „zbawca” - „ze mną bądźcie dobrze, to ja wam pomogę”. Oprócz tego, jeżeli można trochę pograć na nerwach Polsce, to dla niego bardzo dobrze.
Pytanie, na ile tutaj Komisja Europejska będzie zainteresowana, żeby osłabić Polskę? Ewidentnie Putin na to liczy.
Zobaczymy. Tutaj możemy tylko powiedzieć, że zobaczymy. Nie jestem skrajnie pesymistyczna, bo mam przekonanie, że znajdą się chociażby elementy rozsądku, które będą mówiły, że Putin Putinem, ale póki co to Polska hamuje falę migracyjną i zachowanie polskich służb i polskiego rządu powoduje, że nie następuje katastrofa w postaci wyznaczenia nowego szlaku migracyjnego, przez który przejdą kolejne dziesiątki tysięcy, jeśli nie setki tysięcy ludzi w ciągu kolejnych miesięcy. Spoczywa to ciągle głównie na barkach Polski. Oni sobie z tego zdają sprawę jednak – co by nie gadali, to zdają sobie z tego sprawę. Oczywiście patrząc na to, jak bardzo mają zwyczaj prześladować Polskę w rozmaitych sprawach, nieustannie, jako chłopca do bicia, to ta propozycja może się wydawać atrakcyjna. Ale z drugiej strony Putin jest trochę niebezpieczny. Właściwie nie wiadomo, co on może im zaoferować, więc myślę, że będą jakoś z tego korzystać, ale może nie tak entuzjastycznie, jakby się to wydawało Putinowi.
KE chce, żeby Polska zmieniła prawo migracyjne i zakazała push-backu. Zgodnie z tym planem pilnować tego miałby Frontex. To tak jakby próbowano nam odebrać prawo do obrony własnych granic. Jak Pani to ocenia?
Tutaj jest sytuacja taka, że póki te granice nie są umocnione w stopniu wystarczającym, nie jest zbudowany mur, o którym żeśmy mówili, czyli nie zostało zrobione coś takiego, co zasadniczo utrudnia przejście, to tzw. push-back, czyli łapanie tych migrantów po drodze jest nieuniknione. Na czym polega problem? Problem polega na tym, że jest tam kilkaset kilometrów dosyć słabo wyznaczonej granicy i ci ludzie po prostu przez nią przechodzą, przez ileś kilometrów udaje im się w lesie, czy na polach przejść przez tą granicę. Polega to na tym, że się ich łapie nie na samej linii granicznej, tylko poza nią i się ich z powrotem odstawia. To pozwala w ogóle zahamować tę falę. Bez tzw. push-backów w ogóle nie bylibyśmy w stanie ich wyłapać.
Teraz mamy większe możliwości, jak mamy w tej chwili taką liczbę funkcjonariuszy, którzy prawie człowiek przy człowieku niemalże są w stanie przykryć tę granicę. Jesteśmy w stanie – lepiej czy gorzej, ale jednak – sobie z tym zatrzymywaniem poradzić i tego push-backu jest mniej, bo już na samej granicy jesteśmy w stanie ich zatrzymać. Natomiast jeszcze do niedawna i potem – bo nikt nie będzie trzymał na zawsze 15 tysięcy wojska na granicy, więc jest to niestety technika niezbędna z przyczyn praktycznych. Inaczej ich się po prostu nie zatrzyma. I to nie są żarty, że się nie zatrzyma dwudziestu – nie zatrzyma się kilkuset. Tu nie ma o czym mówić. A i tak iluś się przemyka.
KE będzie chyba miała z tym problem. Są kraje, które stosują takie same metody – na przykład Hiszpania. Tam przecież była kwestia obrony przed najazdem migracyjnym Ceuty, więc zdecydowanie nie jesteśmy jedyni. To wszystko razem byłoby dziwne. Ale być może to są pomysły, które są inspirowane na przykład przez naszą miłą opozycję, która zajmuje się bardzo skutecznie sypaniem piasku w tryby. Być może jest to inspirowane przez nich. Fakt jest w każdym razie taki, że w tej chwili – z tego, co ja rozumiem – praktyka jest głównie taka, że push-backi wykonuje się jeżeli chodzi o młodych mężczyzn i to głównie tych, którzy się tu wdzierają siłą. Największy problem humanitarny stanowiły push-backi jeśli chodzi o dzieci, o młodocianych, bo była szansa, że jak ich przyciśnie zimno, to oni nie wyrobią i po prostu skończy to się źle. Z tego, co wiem, taka jest praktyka – nikt tego nie powie oficjalnie, jak jest – że w zasadzie tych z dziećmi się nie odsyła. Przy czym to też jest duży problem dla naszych służb. Zupełnie realny. Realny problem taki, że znacząca część tych ludzi nie życzy sobie być w naszym kraju, nie składa wniosku o azyl w Polsce, więc tutaj nawet Urząd ds. Uchodźców nie ma co robić, bo nie ma jakich papierów wypełnić - jak on nie chce tu być, to co ma z tym zrobić? Oni są na tyle zdeterminowani i ogłupieni tym, że to będzie ta droga do Niemiec, że od razu mówią, że chcą do Niemiec. Spora część tak mówi.
Mogliby oszukiwać, że chcą do Polski, a potem uciekać do Niemiec. Można to sobie wyobrazić. Ale dla tych migrantów to nie jest zbyt zręczna sytuacja ze względu na to, że podpisaliśmy z Niemcami umowę o readmisji. Jak tylko zostaną złapani przez niemieckie służby, od razu zostaną odesłani do Polski i szanse na legalizację w Niemczech mają bardzo mgliste. Ewentualnie za wiele lat. Także tak wygląda ta sytuacja.
Nie mam pojęcia, czy KE będzie to doprowadzała do końca, czy nie. Tak jak mówię – to interesuje też innych członków UE, którzy zmagają się z falami migracji. A w naszym przypadku, tak jak powiedziałam, bardzo by to utrudniło obronę granicy w tych warunkach, jakie są.
Wspomniała Pani o polskiej opozycji, ale oprócz polskiej opozycji mamy wiele innych osób, które dokonują różnego rodzaju incydentów. Widać wyraźnie, że ich celem jest pokazanie Polski i narodowych wartości w złym świetle. Na ile to, że u nas tej agentury wpływu jest bardzo dużo – ona została jeszcze po czasach komunizmu – wpłynęło, aby to właśnie na Polskę skierować główny atak hybrydowy?
Myślę, że jesteśmy bardzo poręczni, bo co tu dużo mówić, jaka jest struktura, jaka jest sytuacja wewnętrzna było drugorzędne. Pierwszorzędne było tutaj jednak położenie geograficzne, które w kwestii takiego ataku jest bardzo korzystne, bo mamy solidną, prostą granicę. To jest duży kraj, to nie jest problem, który daje się zaniedbać na peryferiach. Polska jest taką bramą do Europy Zachodniej. W jakiejś mierze Litwa też jest tą bramą, ale żeby dostać się do Niemiec, trzeba z Litwy przejechać przez Polskę. A w Polsce, to już trzeba tylko być w Polsce. Poza tym jest to taki solidny, duży kraj, więc do solidnej operacji destabilizacyjnej rzeczywiście się nadaje.
Sądzę, że to nie jest kwestia liczby agentów, którzy zostali sprzed trzydziestu lat. Wydaje mi się, że trochę gonimy w piętkę w tej kwestii, bo minęło trzydzieści lat i po trzydziestu latach ci ludzie, którzy byli agentami, mają po sześćdziesiątce. Może część z nich jest jeszcze aktywna, ale nie tak wielu. Moim zdaniem to jest kwestia nowego naboru i ochotnika. Na Litwie na pewno nie mniej agentów było, a jakoś sytuacja wygląda trochę inaczej ze względu na inną atmosferę wewnętrzną. Poziom wewnętrznej nienawiści rzeczywiście pozwala na robienie różnych rzeczy, pozwala na dosyć sprawne wykorzystywanie tego przez wroga zewnętrznego. To jest taki poziom agresji, nienawiści… Ostatnio czytając sieci społecznościowe wyczytałam takie nieopisywalne bzdury. Mogę się nie zgadzać, ale rozumiem, że mają takie czy inne spojrzenie, uważają, że push-backu – nie, że należy przyjmować wszystkich uchodźców. Są rady zupełnie pozbawione realizmu. Oprócz tego są pokłady złej woli.
Wśród tych migrantów są bardzo różni ludzie. Oni są wszyscy wykorzystywani przez Łukaszenkę, ale z całą pewnością nie jest to jednorodna grupa. Prawdopodobnie są tam grupy i szkolone pewnie przez służby białoruskie, a w każdym razie przyuczane choćby do rozbijania tego ogrodzenia granicznego. Jest cała reszta ludzi, którzy po prostu wyjechali. Sprzedali coś, dali pieniądze i jadą, bo miało być świetnie w Niemczech i niestety okazało się, że nie jest. To są dosyć normalni ludzie, którzy utkwili tam w błocie, piasku, drzewach itd. To nie są warunki dla normalnego człowieka. Byłam teraz na Podlasiu większą część czasu, to mogę powiedzieć, że w nocy nie chciałabym tam siedzieć, bo temperatury są takie, że to bardziej trzeba być himalaistą. Mnie też jest ich żal. Zresztą idea, którą podałam w pewnym momencie była taka, żeby przynajmniej dla tych, którzy by chcieli, próbować ułatwić im sytuację, żeby oni tam po prostu nie zamarzali – ci, co popełnili błąd. Mogę zrozumieć te emocje humanitarne. Ale poziom złej woli, jaką widzę, to tego nie mogę zrozumieć.
Bo oprócz tego jest tam poziom niesamowicie złej woli – nieprawdopodobne zestawy bzdur są opowiadane, typu pustosłowia: „Powinno być to inaczej”, „Tu wszystko rząd PiS-u zrobił źle”. Ale co „zrobił źle”? „Bo się pokłócił z wszystkim, i jakby się nie pokłócił, to wszystko by było inaczej”. Ale co powinien konkretnie zrobić? Co by to pomogło i w czym? Nie wiadomo. Na konkretne pytania nie potrafią odpowiedzieć.
„No to trzeba się zwrócić do Frontexu”. A Frontex co zrobi? Cud zrobi? Przyjdzie Frontex, zrobi hokus-pokus i granica się uszczelni sama? Co zrobi ten Frontex? Bo to mnie zawsze też fascynowało, że to jest takie specjalne zaklęcie pod nazwą Frontex. Frontex jest to agencja, która zrzesza różne europejskie straże graniczne i służy wzmocnieniu sił krajów słabszych. Jakby więc Polsce brakowało strażników granicznych, to moglibyśmy ich wypożyczyć z Litwy – odbywa się to raczej dokładnie odwrotnie. Natomiast, co ten Frontex miałby zrobić? Jest taki magiczny stosunek do tego.
W ogóle wszystko, jak się sprowadza w tych pytaniach do konkretu, co konkretnie chcesz robić, to odpowiedź jest taka: albo masowo przyjmować uchodźców, co jest według mnie skrają nieodpowiedzialnością, albo właściwie robić to, co się robi. Szczerze mówiąc nie bardzo daje się w tej chwili zrobić coś innego.
„Trzeba rozmawiać z krajami pochodzenia migrantów” - przecież Polska rozmawia, bez przesady. Dyplomacja jednak się stara. Też jest zawsze tak, że tu krytycy mają taki pomysł, że jak o czymś nie słyszeli, to na pewno tego nie było. Często osoby, które krytykują, mają wiedzę z Twittera i akurat nie trafiły na jakąś wiadomość. W oczywisty sposób jest tak, że na to staramy się jakoś wpływać. Także ta krytyka jest niesłychanie jałowa i tu jest główny i podstawowy mój problem.
Ja jestem otwarta i uważam, że rządzący powinni być otwarci na realne zastanawianie się nad tym, jak to rozwiązać. Jeżeli ktokolwiek ma jakikolwiek sensowny pomysł, to należy go po prostu rozważyć. Ale widzimy, że są jakieś zupełnie niesłychane pokłady złej woli, które rzeczywiście w obecnej sytuacji są na granicy zaprzaństwa.
Czy należy się spodziewać, że Rosja wchłonie Białoruś i nasza granica będzie w tym momencie granicą z Rosją?
Nie wykluczam tego. Wszytko jest możliwe. Raczej wykluczam, że wchłonie formalnie. Bardzo wątpię, bo formalnie to nie jest im do niczego potrzebne – zawsze jest dodatkowy głos i w ONZ i we wszystkich organizacjach międzynarodowych, a poza tym wtedy ta odpowiedzialność nie jest stuprocentowa. Jak wiemy, już od lat jest ten problem, że Putin chętnie by wchłonął Białoruś, gdyby nie musiał jej wziąć na utrzymanie. Jednak jest to kraj 10-milionowy, a już Krym obciążył poważnie rosyjski budżet. Rosyjski budżet nie jest z gumy. To jest jednak spory kraj, a nie ma nieograniczonych środków, także myślę, że nie będą mieli ochoty wchłaniać formalnie. Natomiast będą mieli ochotę, i mają ewidentnie, porobić jakieś graniczne obsady, a w każdym razie dokonać dyslokacji wojska w stronę polskiej granicy i na to pewnie będą naciskać. Także ta granica w tej chwili, póki rządzi Łukaszenka i rządzi Putin – ta dwójka – jest z punktu widzenia Polski bardzo nieprzyjemna i niebezpieczna. Musimy cały czas tej granicy pilnować.
Prawda jest też taka, że rzeczywistość nie stoi w miejscu. Na Białorusi też ta sytuacja na pewno się będzie zmieniać. Nie mam co do tego żadnej wątpliwości. Opór tam jednak trwa cały czas, czego najlepszym dowodem jest to, że nasze służby dostały w prezencie od cyberpartyzantów dwóch agresywnych funkcjonariuszy. Najpierw jednego, to było chyba 12 listopada, który posługiwał się laserem w stronę polskiej policji i Straży Granicznej i już następnego dnia został znaleziony. Cyberpartyzanci, czyli taki ruch oporu informatyków, który włamuje się do najrozmaitszych baz danych na Białorusi, czym prędzej go znalazł, razem z numerem służbowym, adresem, datą urodzenia i wszystkim i wręczył go w prezencie.
Wczoraj miała miejsce analogiczna sytuacja. Z kolei polskie służby sfotografowały mężczyznę, który w obecności polskich służb strzelał w powietrze, usiłował też naruszać infrastrukturę graniczną i w ciągu kilku godzin już był znaleziony. Okazało się, że wiemy, kto to jest. Mówi to o tym, że ten opór na Białorusi, niezależnie od tego, że on jest bardzo podziemny, to on jest cały czas. Także sytuacja tam nie będzie constans na zawsze.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Anna Wiejak
CZYTAJ TAKŻE:
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/574074-wywiad-romaszewska-putin-chce-sie-pokazac-jako-zbawca
