„Czy widzimy, jak dzisiaj ta suwerenność okazuje się być także wyzwaniem, podobnie – choć inaczej rzecz jasna – jak w roku 1918? To znaczy w tym sensie wyzwaniem, że trzeba zbiorowego poświęcenia, by być Polakiem i żeby tę wspólnotę naszą chronić zarówno w wymiarze granic państwa polskiego, w wymiarze bezpieczeństwa wewnętrznego, ale także w tym wymiarze miłości do Polski, bo bez tej miłości, to żadne bezpieczeństwo narodowe nie będzie spełnione” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Jan Żaryn, historyk.
CZYTAJ RÓWNIEŻ: RELACJA. Narodowe Święto Niepodległości. Marsz Niepodległości 2021. „Teraz musimy budować silne państwo, silny naród”
wPolityce.pl: Mamy kolejną rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości. W tym roku przebiega ona w cieniu inwazji na nasze granice. Jakie wnioski czy przemyślenia się Panu nasuwają przy okazji dzisiejszego święta?
Prof. Jan Żaryn: Pierwszy wniosek to oczywiście taki, że niepodległość i to dzisiejsze świętowanie to niezwykła w tym bieżącym kontekście chwila, polegająca na tym, że nie tylko świętujemy i celebrujemy historyczne wydarzenia i postacie, które wówczas się sprawdziły jako Polacy. Jako patrioci zdaliśmy w 1918 roku zdecydowanie pozytywnie egzamin – i to nie tylko przywódcy, ale cała wspólnota narodowa. Nie tylko więc to wspominamy, ale także zdajemy sobie sprawę dzisiaj, że towarzyszą nam bieżące pytania: czy też jesteśmy wspólnotą narodową zdolną do dźwigania celów, które wyrastają ponad przeciętność i wyrastają ponad codzienność? Także proces odzyskiwania niepodległości w 1918 roku i później nie wpisywał się w codzienność ówczesnych Polaków, tylko wymuszał niezwykłą energię, pokłady bohaterstwa, odwagi, braku lęku – tego wszystkiego, co towarzyszy wyższym celom.
Jest pytanie, czy dzisiaj jako wspólnota jesteśmy zdolni do takiej postawy, w której dominuje odwaga, szacunek dla tych najodważniejszych, szacunek do tych spośród polskiej elity, którzy dają świadectwo przywiązaniu do interesów narodowych, do państwa polskiego jako dobra, które należy chronić. Mam duże obawy, ponieważ na poziomie celebracji to być może dzisiaj istnieje taka postawa podłączenia się pod historyczne wydarzenia, natomiast znacząca część polskich elit, zarówno politycznych, jak i intelektualnych, związana ze znaczącą częścią naszej opozycji tylko w wersji celebry jest w stanie udźwignąć ten 11 listopada. Natomiast w warstwie rzeczywistej postawy chroniącej nasze dobra wspólnotowe, jakimi są państwo polskie, bezpieczeństwo obywateli, wydaje się, że ta część opozycji jest wyraźnie do takiego aktu odwagi niezdolna. I nie jest to chyba wynik tylko braku odwagi, ale także innych priorytetów.
Czyli?
Mam wrażenie, że ta nagła zmiana narracji, jaka nastąpiła w ciągu ostatnich dni w środowiskach opozycji, zmiana dotycząca konfliktu polsko-białorusko-rosyjskiego, jest niezwiązana z naszymi narodowymi celami i potrzebami, tylko związana z sygnałem, który popłynął ze stolicy innej wspólnoty, czyli Brukseli. Postawa Berlina, państw Paktu Północnoatlantyckiego, solidarne wypowiedzi wobec Polski spowodowały nagłą zmianę w narracji. Moim zdaniem to jest strasznie przykre i smutne, że dopiero stamtąd płynące słowa i postawy doprowadziły do zmiany myślenia, a przynajmniej w formie werbalnej, tego środowiska opozycyjnego. A dlatego taką tezę stawiam, że nie widzę żadnej woli ze strony opozycji, by zdobyć się na to proste słowo „przepraszam” i na to proste słowo wdzięczności dla tych, których odwaga dzisiaj jest najbardziej nam potrzebna, czyli Wojska Polskiego, WOT-u, Straży Granicznej – tych wszystkich służb, które są bardzo mocno związane z misją ochrony naszej państwowości, granicy i naszego bezpieczeństwa wewnętrznego. Jesteśmy tego świadomi, podobnie jak dziś jest tego świadom także Zachód Europy. Zarówno płynący falami migranci z południa, jak i właśnie ze wschodniej granicy UE już są widziani w tej perspektywie, która dla nas była od początku dominującą, czyli jako wyjątkowe zagrożenie cywilizacyjne, mające bardzo daleko idące skutki jeśli chodzi o wewnętrzną przemianę kontynentu europejskiego. Ta przemiana, czy dewastacja może się odbyć na bardzo różnych poziomach – niekoniecznie dziś, ale za dekady, lata. Tutaj takim historycznym odwołaniem jest oczywiście najazd barbarzyńców na świat rzymski, gdzie Rzymianom wydawało się, że można ich zaaklimatyzować wprowadzając ich w obręb Cesarstwa Rzymskiego, a okazało się, że byli zdolni rozsadzić od środka wówczas też niezwykłą cywilizację, która wydawała się być nie do naruszenia, a jednak barbarzyńcy ją od środka zniszczyli posiłkując się bronią rzymską.
Odnosi się Pan Profesor do wydarzeń historycznych. Tymczasem historia tworzy się na naszych oczach, jesteśmy jej uczestnikami. Sytuacja, w jakiej się znaleźliśmy, mówi nam „Sprawdzam”. Nawiązując do tego, co Pan Profesor powiedział o Rzymie, że Rzymianom wydawało się, że uda się zasymilować tych barbarzyńców, to ta analogia wydaje się być zdecydowanie głębsza. Problemem bowiem Rzymu byli nie tylko ci barbarzyńcy, ale wewnętrzny rozkład, również moralny, który w pewien sposób osłabił tę wspólnotę. Z analogiczną sytuacją mamy do czynienia dzisiaj, gdzie to samo robią lewicowe ideologie. Na ile jako społeczeństwo jesteśmy przygotowani na to, żeby zdać ten egzamin?
Jest to ważne pytanie, a odpowiedzią jest między innymi oczywiście nasz zbiorowy stosunek do przyszłości wspólnoty polskiej, to znaczy, na ile jesteśmy zainteresowani, by życie swoje – jedyne bądź co bądź jakie posiadamy – skierować na tory związane ze wspólnotowym dobrem. To oczywiście nie jest łatwe. To wymaga poświęcenia, a wcześniej – refleksji, dokonania wyboru, bo bycie Polakiem nie jest obowiązkiem, jest wyborem i za tym wyborem dopiero płyną oczywiste obowiązki. Dzisiaj ma się wrażenie, że być może za mało czasu spędzamy nad tą właśnie refleksją polskiego nie tyle miejsca na mapie, co miejsca naszych żyjących dziś pokoleń w łańcuchu tych zobowiązań narodowych, które niegdyś były podejmowane i dzisiaj te zobowiązania jak widać też na nas ciążą, a mogą jeszcze być poważniejsze, a które okażą się być bardzo wymuszające i wymagające od nas realnych postaw patriotycznych. Tego przecież przewidzieć nie jesteśmy do końca w stanie. Jesteśmy natomiast w stanie sobie dzisiaj odpowiedzieć na to pytanie, czy jesteśmy zainteresowani, by istniała Polska i by Polacy – jako naród – nadal stanowili ważną część wspólnoty Europejskiej. Właśnie jako naród, który posiada swoją tożsamość, który posiada swoje przeszłe dokonania i jednocześnie naród chcący także się poświęcać na rzecz ochrony tego dziedzictwa.
Wydaje się, że w 1918 roku, kiedy odzyskiwaliśmy niepodległość w zasadzie wszystko było jasne. Wiadomo było, co jest zagrożeniem, a co nim nie jest – nie było problemu z rozeznaniem tego. Tymczasem teraz wydaje się, że ten problem jest. Widać to chociażby po wypowiedziach niektórych polityków, czy nawet duchownych, czy innych uczestników życia publicznego, którzy postrzegają migrantów jako „ofiary”, podczas gdy w rzeczywistości ofiarą jest państwo, które atakują. Czy jako wspólnota narodowa jesteśmy w stanie rozeznać, co jest zagrożeniem?
Wydaje mi się, że także w 1918 roku to rozeznanie nie było w tym sensie takie do końca proste, że oczywiście zdawano sobie sprawę ze wspólnotowego pragnienia, to znaczy odzyskania przez Polskę niepodległości, ale oczywiście istniały bardzo silne spory, szczególnie natury politycznej i ambicje polityczne także często brały górę. Przykładem na potwierdzenie tej tezy jest upieranie się Józefa Piłsudskiego w listopadzie i grudniu 1918 roku, by rządy w Polsce sprawowała formacja socjalistyczna, która nie miała w narodzie polskim dostatecznego autorytetu, a nie miała także autorytetu w skali międzynarodowej, gdyż rząd Moraczewskiego był uznawany za rząd, który może co najwyżej wspierać państwo niemieckie, a nie ci, którzy wygrali I wojnę światową. Wtedy więc także istniały naturalne ambicje, naturalne spory, ale oczywiście generalnie okazało się, że wygrywała wola odzyskania niepodległości i wykorzystania tego potencjału, który się wówczas posiadało. A ten potencjał wypływał z różnych stron i stąd Piłsudski w styczniu 1919 roku zdał sobie sprawę, że trzeba opuścić obóz socjalistyczny i oddać władzę w ręce Ignacego Jana Paderewskiego i stworzyć rząd jedności narodowej, który by objął właśnie te wszystkie potencjały, które wówczas posiadaliśmy, w tym oczywiście środowiska uznające Komitet Narodowy Polski w Paryżu.
Wydaje mi się, że dziś kłopot i problem polega na tym, że mamy wewnątrz Polski spór co do celów głównych i nie chcemy o tym do końca dyskutować. A tym sporem podstawowym jest to, czy chcemy być bardziej Polakami przywiązanymi do tradycji, do Ojczyzny, do Polski z jej wyjątkowym dziedzictwem i chcemy się wpisywać w tą wspólnotę i w tą wyjątkowość, czy też jesteśmy zwolennikami odseparowania się od przeszłości, która to przeszłość ma rzekomo tworzyć nam same bariery i wymuszać niestosowne zachowania, rzekomo egoistyczne wobec ważniejszej rzeczywistości, jaką jest Unia Europejska, europejska biurokracja, europejscy urzędnicy. Nie wiem do końca, co jest przedmiotem tej alternatywnej ojczyzny, ale warto o tym oczywiście podyskutować. Ewidentnie wydaje się, że Polacy w swej większości, może za sprawą choć przecież niedoskonałej, ale jednak edukacji, ale może bardziej za sprawą pamięci rodzinnej, może przywiązania do wiary – może wszystkie te elementy zadziałały i więcej jeszcze – ale nadal jesteśmy jednak dziedzicami. To znaczy nie uznajemy naszej przeszłości jako bariery, jako przeszkody na drodze do realizacji także swoich celów jednostkowych – naszego personalnego, egzystencjalnego funkcjonowania we wszechświecie. Widzimy tę polskość nadal jako wartość pozytywną. Warto więc o tym dyskutować, bo wydaje się, że część elit nie jest związana z polskością jako pozytywnym wymiarem, tylko polskość jej ciąży, a jeśli tak, to niech wyartykułują, jaka jest ta alternatywna droga funkcjonowania w świecie Polaka urodzonego nad Wisłą. Gdzie jest ten świat wartości, który byłby alternatywny, a jednocześnie byłby zdolny tworzyć autentyczną przeciwwagę, a nie propagandową nowomowę, która to alternatywna sfera wartości byłaby tak samo atrakcyjna, czy atrakcyjniejsza niż odziedziczona polskość? Ja takiej dyskusji w ogóle nie widzę.
Przepraszam, że w tym momencie będę brutalna, ale czy taka dyskusja w ogóle przyniosła by dobre owoce? Jednak alternatywą dla wartości będą zawsze antywartości, a odcięcie od przeszłości – już niezależnie od tego, jaka ona jest – jednak jest wstępem do wynarodowienia i utraty wspólnoty narodowej, którą przecież jesteśmy.
Zgadza się. Ma pani oczywiście rację, ale ja przyjmuję z założenia – bo jakieś założenie trzeba sobie postawić – że dzisiejsza opozycja i ta część elit, która nas rzeczywiście wynaradawia a także ideologicznie wpycha nas w jakiś świat lewicowych antywartości, dzisiaj funkcjonujących mocno na Zachodzie, że ta część elit oddziałuje na około 40 proc. społeczeństwa polskiego. I teraz, czy te 40 proc. autentycznie jest związane z tymi de facto antynarodowymi, antypolskimi i na dodatek ideologicznie bardzo oddalającym nas od dziedzictwa antywartościami i światem? Wydaje mi się, że te 40 proc. Polaków, ale także my, którzy dziś stanowimy być może większość w Polsce, nie jesteśmy skazani na to, żeby dla siebie nawzajem być wrogami. Mam głębokie przeświadczenie, że to najbardziej skażone środowisko, to jest właśnie ta część polskiej elity intelektualno-politycznej, a nie ta część narodu, która jest z innych powodów, jakichś emocji związanych z bieżącą polityką, jest gdzieś poza tą chęcią wejścia w polskie dziedzictwo tak głęboko, jakby wypadało, choćby dzisiaj, żeby zrozumieć, gdzie jest Polska i gdzie powinna być także w ciągu kolejnych setek lat istnienia w Europie.
Czyli Pana zdaniem istnieje szansa na to, że sytuacja, w jakiej się znaleźliśmy w pewien sposób zjednoczy nas jako Naród i stonuje nieco retorykę części sfer polityczno-intelektualnych?
To znaczy, nie liczę na opozycję. Jeśli mam być szczery, te elity intelektualno-polityczne, które dziś definiujemy jako opozycję, czy znacząca część tej opozycji wydaje mi się, że po nich nie należy oczekiwać żadnego przebłysku świadomości, bo to jest wybór, którego ci ludzie dokonali i są rzeczywiście dzisiaj bardziej Europejczykami niż Polakami. Natomiast mam nadzieję i świadomość, że elektorat, który za nimi się dzisiaj opowiada, nie do końca przepracował ten wybór tymczasowy, który wynika z oddziaływania na nich dzisiaj tej części elity, a warto to przepracowanie stworzyć, stworzyć warunki do tego przepracowania właśnie poprzez dobrą dyskusję, taką niewykluczającą dyskusję na temat tego, kim jesteśmy. Jesteśmy Polakami. Co to znaczy? Czy jesteśmy zainteresowani, by ta wspólnota narodowa istniała? Czy jesteśmy zainteresowani, żeby państwo polskie było suwerenne? Czy widzimy, jak dzisiaj ta suwerenność okazuje się być także wyzwaniem, podobnie – choć inaczej rzecz jasna – jak w roku 1918? To znaczy w tym sensie wyzwaniem, że trzeba zbiorowego poświęcenia, by być Polakiem i żeby tę wspólnotę naszą chronić zarówno w wymiarze granic państwa polskiego, w wymiarze bezpieczeństwa wewnętrznego, ale także w tym wymiarze miłości do Polski, bo bez tej miłości, to żadne bezpieczeństwo narodowe nie będzie spełnione.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Anna Wiejak
CZYTAJ TAKŻE:
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/573645-prof-zaryn-bez-milosci-do-polski-nie-bedzie-bezpieczenstwa
