NASZ WYWIAD. Waszczykowski: KE powtarza działanie Łukaszenki, ponieważ widzi, że opozycja podzieliła społeczeństwo

„Widać, że Komisja podjęła tę walkę i próbuje w ten sposób atakować rząd. Myślę, że powtarza tu trochę działanie Łukaszenki, który też pcha tych swoich imigrantów, ponieważ widzi, że społeczeństwo jest podzielone ze względu na działalność totalnej opozycji, która przejmuje jego narrację i próbuje dotrzeć z jakimiś dylematami moralnymi itd. do polskiego społeczeństwa” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Witold Waszczykowski, były minister spraw zagranicznych, a obecnie eurodeputowany PiS.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: KPO? Szefowa KE stawia ultimatum! „Chcemy umieścić w tym planie wyraźne zobowiązanie dot. likwidacji Izby Dyscyplinarnej”

wPolityce.pl: Komisja Europejska w osobie Ursuli von der Leyen wystosowała ultimatum do Polski, w którym domaga się, żeby w Krajowym Planie Odbudowy umieścić zobowiązanie do likwidacji Izby Dyscyplinarnej SN, zakończenia lub reformy reżimu dyscyplinarnego i rozpoczęcie procesu przywracania sędziów. Jak ocenia Pan całą sytuację?

Witold Waszczykowski: Jest to już od dawna zupełnie niezrozumiała ingerencja w proces reformowania wymiaru sprawiedliwości jakiejkolwiek instytucji europejskiej, ponieważ te problemy nie są przedmiotem opisywanym przez traktaty europejskie. To po pierwsze. Po drugie, Krajowy Plan Odbudowy dotyczy kwestii finansowych inwestycji w te dziedziny, które mają jak najmniejszy ślad węglowy, albo w te, które należy reformować, oczywiście tzw. zieloną energię itd. I nie ma jak do tej pory innych warunków. W związku z tym, jakim prawem nie dosyć, że pozatraktatowo, to tylko jednemu krajowi są – niewykluczone, że i Węgrom również będą – stawiane też warunki polityczne do planów, które dotyczą kwestii ekonomiczno-energetyczno-klimatycznych. Są więc dwa aspekty ingerencji.

Uważam, że strona polska powinna konsekwentnie odrzucić te warunki. Kiedy premier w czasie plenarnej debaty w PE w zeszłym tygodniu jasno stwierdził, że nie będziemy respektować żadnych pozatraktatowych roszczeń, a w kwestiach pozatraktatowych będziemy kierować się zapisami naszej Konstytucji, konsekwentnie powinien odrzucić i te żądania.

Oczywiście, na marginesie tego wszystkiego jest nasz wewnętrzny problem z reformą wymiaru sprawiedliwości i już dawno zapowiedziano, że tę Izbę należy albo zreformować, albo przekształcić, ale to jest nasz wewnętrzny proces i trzeba unikać sytuacji, kiedy byśmy sprawiali wrażenie, że my tę reformę, która jak powiedziałem była już dawno zapowiedziana, przewidywana, robimy pod dyktando i pod wpływem szantażu KE, bo to zostanie sprzedane na świecie jako uległość Polski, co może jest trzeciorzędnym problemem, natomiast będzie traktowane jako zachęta do dalszych nacisków, dalszych szantaży i dalszego wymagania zmian, nie tylko być może w wymiarze sprawiedliwości, dotyczących KRS itd., ale również w innych dziedzinach, które też nie są objęte traktatami, a Komisja ma tutaj chrapkę i ambicje, żeby organizować życie państw członkowskich.

Premier wspomniał, że Komisja idzie z nami na wojnę i w związku z tym, jeśli to jest wojna – widać to już po tych żądaniach, po karach nakładanych przez TSUE – trzeba się bronić. Jeśli ktoś nas atakuje, wypowiada wojnę, to musimy się bronić.

Na ile w Pana ocenie Komisja Europejska i TSUE mogły się poczuć zachęcone przemówieniami przedstawicieli polskiej opozycji w europarlamencie?

Przede wszystkim te apele totalnej opozycji, często przy użyciu kłamstw – na przykład kłamstwa dotyczącego tego, jaką faktycznie decyzję podjął polski Trybunał Konstytucyjny, przedstawiają to jako wypowiedzenie posłuszeństwa w ogóle prawodawstwu europejskiemu itd. - zrobiły duże wrażenie na wielu europejskich parlamentarzystach. Oni te kłamstwa kupili - strefa LGBT itd. Siłą rzeczy też musiało to dotrzeć do Komisji, chociaż KE nie powinna uwzględniać tych rzeczy, bo co innego mogą robić eurodeputowani w PE, którzy nie czują żadnej odpowiedzialności za swoje słowo, a co innego KE, która powinna mieć wiarygodne informacje z Polski. Ma tu przecież w Polsce swoje przedstawicielstwo.

Na pewno KE liczy, że mając tak silną, wojowniczą opozycję w Polsce, wraz z tą opozycją będzie mogła zmusić rząd do ustępstw. Jest to więc gra na opozycję, liczenie na to, że opozycja wywoła w Polsce zamęt. Przecież Manfred Weber publicznie dziękował Tuskowi za demonstracje, więc podejrzewam, że w dalszym ciągu będą apelowali do Tuska, aby nie tylko ograniczył się do opozycji politycznej, ale był również opozycją na ulicy. Widać, że Komisja podjęła tę walkę i próbuje w ten sposób atakować rząd. Myślę, że powtarza tu trochę działanie Łukaszenki, który też pcha tych swoich imigrantów, ponieważ widzi, że społeczeństwo jest podzielone ze względu na działalność totalnej opozycji, która przejmuje jego narrację i próbuje dotrzeć z jakimiś dylematami moralnymi itd. do polskiego społeczeństwa. To samo robi Komisja. Jak widać próbuje nacisku na rząd poprzez opozycję, poprzez nadzieję, że to wywoła wzburzenie w społeczeństwie polskim, że polskie społeczeństwo nie będzie do końca rozumiało, o co jest ta wojna, że będzie faszerowane kłamliwymi informacjami, że Polska chce wystąpić z Unii, że Polska nie respektuje jakichkolwiek decyzji europejskich, nawet tych opartych na prawie, na traktatach.

W ten sposób widać, że wszystkie instrumenty są w grze, aby doprowadzić do osłabienia tego rządu, a z czasem może nawet do jego obalenia.

Czy każde ustępstwo w tej sytuacji będzie przyznaniem się do winy, a co za tym idzie – pociągnie za sobą konieczność zapłacenia tych zupełnie bezprawnych, horrendalnych kar?

Po pierwsze ustępstwa będą poświadczały, że akceptujemy uprawnienia Komisji i innych instytucji europejskich, jak TSUE – ich uprawnienia do ingerowania, do dyktowania nam rozwiązań w kwestii praworządności…

I cofania wyroków sądów…

Następnie, jeśli zaczniemy modyfikować prawo, rozwiązywać te Izby na ich warunkach, to będzie to w dalszym ciągu zachęcało do dalszych eskalacji żądań. Taka sytuacja już miała miejsce w pierwszym półroczu 2018 roku, kiedy po rekonstrukcji rządu odejście pani premier, odejście moje – twardo walczyliśmy z Timmermansem – odczytali jako zapowiedź modyfikacji, ustępstw. Juncker wystąpił wtedy z propozycjami: „spotkajmy się w połowie drogi, zawrzyjmy kompromis”. Daliśmy się na to nabrać. Podjęto pewne działania modyfikacyjne, zostawiono panią Gersdorf i inne kwestie. Okazało się, że Komisja nie uznała tego jako wystarczające gesty, a zażądała – mówiąc językiem kolokwialnym – żeby było, jak było, czyli żeby wrócić do sytuacji z 2015 roku, sprzed wyborów. Obawiam się, że jeśli w tej chwili wrócimy do tej sytuacji z 2018 roku, prób ustępstw i kompromisowego dogadania się, to napotkamy tylko na eskalację żądań, a będziemy przedstawiani jako ci, którzy po pierwsze zaakceptowali rolę KE i jej uprawnienia, i ci, którzy ustępują i są gotowi dalej ustępować.

Wydaje się, że każde ustępstwo w tej materii będzie mieć również długofalowe skutki – stworzy precedens, który później będzie stosowany wobec innych państw. Pytanie, dlaczego politycy innych państw tego nie widzą i nie biją na alarm?

Widzą to Węgrzy, widzą to Słoweńcy, ale widzą dlatego, że oni też zostali zaatakowani przez Komisję. Natomiast w innych krajach, które mogą być potencjalnymi celami, jak Bułgaria czy Rumunia, czy niektóre kraje zachodnie – przecież tam też się można doczepić do różnych rozwiązań – widać, że panuje krótkowzroczna polityka, chęć schowania się za nami, obawa, że jeśli upomną się o nasze prawa, to też zostaną napiętnowani.

W ogóle też trzeba powiedzieć, że cała ta walka z nami jest tylko pretekstem. My, Węgrzy, Słoweńcy jesteśmy pewnym tłem do potężnej bitwy, jaka toczy się między instytucjami europejskimi o nadrzędność – między KE, PE a TSUE, który rości sobie prawo, aby demokracje europejskie były zarządzane przez prawników. Komisja i Parlament toczą wojnę o to również, aby rozszerzać swoje uprawnienia – po pierwsze kosztem siebie nawzajem, a po drugie, żeby uzurpować sobie coraz więcej uprawnień pozatraktatowych i obejmować coraz większą ilość różnych obszarów życia nie tylko ekonomicznego, ale społecznego, czy czasami wręcz intymnego swoimi dyrektywami. My jesteśmy tylko taką szachownicą i tłem, na którym się to rozgrywa.

Taki wewnątrzunijny spór na tylu frontach i tylu płaszczyznach stanowi potężny potencjał do tego żeby rozsadzić wspólnotę. Jak Pan na to patrzy?

Tak. Tych płaszczyzn sporu można doliczyć się kilku. Jest płaszczyzna ideologiczna, gdzie lewicowo-liberalne siły walczą z konserwatystami i tutaj my też jesteśmy po jednej stronie. Jest ta płaszczyzna instytucjonalna, o której mówiłem, że instytucje walczą ze sobą. Jest płaszczyzna federalistów, którzy chcą pogłębienia politycznego. Nasz kraj, Polska zakłada, że Unia powinna być wspólnotą suwerennych ojczyzn, a brukselska administracja powinna tylko pomagać, a nie nadzorować. To jest wreszcie spór o pieniądze sposób rozwoju – czyli czwarty już – sposób rozwoju państwa. Można powiedzieć, że jest on między Północą a Południem – Północ jest bardziej oszczędna, Południe chce bardziej poluzować te instrumenty budżetowe. Piąty to jest klasyczny spór, gdzie największe mocarstwa, w tej chwili Niemcy, toczą swoją batalię o hegemonię. Ten spór toczy się mniej więcej od czasów Karola Wielkiego i jest to wielka ambicja, chęć współczesnych Niemców, aby przekształcić UE na wzór cesarstwa Karolingów. To jest pięć płaszczyzn, a pewnie jest i więcej, jeśli się wyjdzie poza sferę polityczno-ekonomiczną: są kwestie obyczajowe, kulturowe, tożsamościowe – na ile Europa powinna być tą cywilizacją opartą na tych trzech filarach od 2 tysięcy lat czyli etyce chrześcijańskiej, kulturze antycznej, filozofii greckiej i prawie rzymskim? Czy powinna się rozszerzać, ubogacać kulturowo przez napływ migrantów z całego świata – to jest kolejna, szósta już płaszczyzna sporu. Siódmą płaszczyzną jest neomarksizm, który przekształca się w tej chwili w genderyzm, czyli bitwa środowisk, które też walczyły z tradycyjnymi wartościami, z tradycyjnymi państwami już nie przy użyciu klasy robotniczej, bo ona się gdzieś tam rozpłynęła, ale przy użyciu tzw. środowisk wykluczonych, czyli wyciąganie starych ruchów feministycznych i nowych ruchów LGBT. To już siedem płaszczyzn…

I zapewne można ich wyliczyć zdecydowanie więcej…

Tak. Globaliści-antyglobaliści, alterglobaliści – to już ósma płaszczyzna. Także trzeba patrzeć na to z tej perspektywy – wielkich sporów i dylematów, a nie tylko, że „Polska ręce wykręca”. Nie. My mamy prawo do reformy, natomiast nasze prawo do reformy jest tutaj wykrzywiane i przedstawiane w sposób fałszywy jako chęć wykręcenia standardów prawa, demokracji itd. Tymczasem to jest tylko tłem, pretekstem do tych licznych sporów, które toczą się w Europie i często nas wykorzystują instrumentalnie. O tym wszystkim trzeba informować – docierać do Polaków i im to przedstawiać, aby nie czuli się zagubieni, zahukani w tym wszystkim, ulegli i uważali, że rację ma tylko Bruksela. Nie można ulegać tym bon motom. Często kiedy występując w różnych programach staram się mówić w sposób rzeczowy, używając argumentów nie tylko politycznych, ale prawnych, odwołując się do traktatów, spotykam się z takimi bon motami: „U cioci Zosi na imieninach, która mówi do Zenka ‘Słuchaj, już trzy osoby ci mówią, że jesteś pijany, to kładź się do łóżka’”. Bardzo często spotykam się w poważnych mediach z takim argumentem: „Przecież jeśli już tyle państw wam mówi, że jesteście złym rządem i popełniacie antydemokratyczne, antyprawne błędy, to chyba to jest prawda”. Nie. To nie jest prawda.

Na szczęście jeszcze w Polsce recenzuje się rząd przy urnie wyborczej, a nie przy pomocy państw zewnętrznych…

Ale totalna opozycja chciałaby, aby doszło do interwencji instytucji, państw zewnętrznych, aby te instytucje miały uprawnienia. Trzaskowski właśnie to mówił: „Zamrozić pieniądze, wyrzucić przedstawicieli naszych instytucji z różnych instytucji międzynarodowych, odizolować nasz rząd, nie pozwolić mu brać udziału w mechanizmach decyzyjnych UE. Do tego zmierza totalna opozycja. Czyli nie interwencja w stylu sowieckim, jak było w 1956 czy w 1968 roku, czołgami, ale taka interwencja prawno-finansowo-polityczna, która by doprowadziła do obalenia rządu. Na to liczy totalna opozycja i jak się okazuje w tę grę wchodzą niektóre instytucje Unii Europejskiej.

I ta gra totalnej opozycji może kosztować Polaków grube miliardy złotych.

Tak. Na razie realizacje tych wszystkich planów, zobowiązań, które rząd podjął wobec Polaków, są odsuwane, a z czasem może to kosztować zaniechaniem międzynarodowych inwestycji, podrożeniem pożyczek międzynarodowych, wzrostem kosztów obsługi długu itd. Czyli z czasem rząd może tracić instrumenty realizacji swojego programu gospodarczego. O to tu chodzi.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Skandaliczna decyzja TSUE! Polska ma zapłacić karę za niezawieszenie Izby Dyscyplinarnej. Kaleta: „To uzurpacja i szantaż”

-NASZ WYWIAD. Kara dla Polski? Jaki: Celem jest próba stworzenia „nadrządu” UE, który będzie mógł zmienić każdą decyzję rządów