WYWIAD "SIECI". Legutko: Tylko zdrajca chce karać państwoLegutko: Tylko zdrajca chce karać własne państwo. "Zdumiewający jest ten alians starych komunistów i ekipy postsolidarnościowej"

Dzisiejsi targowiczanie też mówią, że oni to wszystko robią dla Polski. Ale dążąc do poddania państwa kontroli zewnętrznego suwerena, dopuszczają się zdrady – mówi prof. Ryszard Legutko, europoseł PiS, współprzewodniczący Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, w rozmowie z Markiem Pyzą i Marcinem Wikłą na łamach tygodnika „Sieci”.

Jak nazwać zachowanie wybranych w Polsce posłów do Parlamentu Europejskiego, którzy domagali się od niemieckiej szefowej Komisji Europejskiej bezprawnego karania naszego kraju?

Ryszard Legutko: To określenie znamy od dawna: targowica. Stosuję je do syndromu istniejącego w polskim społeczeństwie od I Rzeczypospolitej – domagania się przez wpływowe grupy, by władza w Polsce została przejęta przez podmioty zewnętrzne, które w domniemaniu są sprawniejsze, mądrzejsze, lepsze. Nie sądziłem, że takie postawy pojawią się w takim nasileniu i tak szybko po naszym rozstaniu z komunizmem. Minęły raptem trzy dekady, a już słyszymy żądania, by polski rząd został de facto skasowany i by zajęli się nami inni. My zaś będziemy się im podlizywać i grzać ich blaskiem. Smutne.

Przypomina nam się pana „Antykaczyzm”. Osiem lat temu pisał pan w tej książce o powodach upadku I Rzeczypospolitej. Wśród nich wymieniał „lekceważące podejście do suwerenności, a niekiedy wręcz samobójcze wykorzystywanie protekcji obcych państw, uzależnianie się od nich i stopniowe przyzwyczajanie do tego uzależnienia”. Dziś mamy analogię do końcówki XVIII w.?

Ona się w oczywisty sposób narzuca. Kierunek, w którym idzie Unia Europejska, odsłania możliwość odebrania suwerenności niektórym państwom – tym słabszym. Natomiast instytucje ponadnarodowe są przejmowane przez podmioty silniejsze. Dla części polskich elit Unia to upragniony, zewnętrzny suweren, który ucieleśnia postęp, dobrobyt, cywilizację, oświecenie i Zachód. Nic dziwnego, że te elity się UE poddają, składają jej hołdy, a jej namiestników uważają za wyłącznie prawowitych panów. Mówią, że im bardziej się w Unię wtopimy, tym bardziej Polska się wzmocni. Innymi słowy: im bardziej się poddamy, tym będziemy bardziej autonomiczni. To nowa dialektyka europejska, która zastąpiła starą marksistowską.

Mówi pan o współczesnej targowicy, ale może sytuacja dojrzała już do tego, by powiedzieć mniej poetycko i wprost sięgnąć po pojęcie zdrady?

Bo to jest zdrada. Bogusław Radziwiłł widział w Rzeczypospolitej postaw czerwonego sukna, z którego każdy może sobie coś wyciąć, ale inni zdrajcy zasłaniali się dobrem ojczyzny. Targowica twierdziła, że broni wolności szlacheckiej, bo Rzeczpospolita została przejęta przez jakobinów. Dzisiejsi targowiczanie też mówią, że oni to wszystko robią dla Polski. Ale dążąc do poddania państwa kontroli zewnętrznego suwerena, dopuszczają się zdrady. Zwłaszcza że nie ma żadnych powodów, by tak czynić – nie ma np. zagrożenia militarnego, które wymusza na nas upokarzające ustępstwa. To czyste pragnienie poddaństwa.

Takie postawy są tylko polską specyfiką? W innych krajach opozycja zna granice ataku na własny kraj, nie przenosi sporów wewnętrznych na arenę międzynarodową?

To się zdarza, zwłaszcza we wschodniej Europie, gdzie poczucie trwałości państwa jest mniejsze. W przypadku Polaków uderzające jest, jak mocno domagają się karania własnego państwa. Zdumiewający jest ten nieświęty alians starych komunistów i ekipy postsolidarnościowej. Jeden z europosłów niedawno wykrzykiwał, że był działaczem NZS, że walczył z komunistami. Nie kwestionuję tego, jednak dziś większe poczucie wspólnoty znajduje on właśnie ze starymi komunistycznymi aparatczykami niż z tymi, którzy reprezentują myślenie niepodległościowe.

Jak inni europosłowie patrzą na naszą opozycję?

Parlament Europejski to instytucja dość absurdalna, o silnych cechach patologicznych, bo jest zbiorowiskiem ludzi, którzy nie mają żadnej odpowiedzialności politycznej. Panuje w nim atmosfera furiackiej mobilizacji do walki z wrogiem. Polska należy do grona wrogów, a nasza opozycja, czyli wrogowie wrogów, są przyjaciółmi i towarzyszami we wspólnej ofensywie przeciw „siłom reakcji”.

Czyli postawą zasługującą na pogardę wypracowali sobie szacunek u wrogów Polski, dobrze rozumiemy?

Nie wykluczam, że w rzeczywistości bardziej świadome zachodnie elity gardzą nimi, jednocześnie cynicznie ich wykorzystując. Trzeba sobie zdawać sprawę, że poziom moralności, ranga intelektualna u większości posłów Parlamentu Europejskiego jest niesłychanie niska. Natomiast politycy, których najbardziej interesuje władza, muszą patrzeć na naszą opozycję jak na pętaków. Oni są użyteczni wyłącznie do walki z polskim rządem. Gdyby doszło do zmiany władzy w naszym kraju, to tak zadłużona politycznie opozycja nie będzie miała prawa domagać się niczego. Podobnie jak targowiczanie – gdy oddali już wszystko, co mieli, nie mogli niczego oczekiwać od rosyjskiej imperatorowej.

Jakie są dziś osobiste wpływy Donalda Tuska w strukturach europejskich? W kraju widzimy koincydencję ataków Brukseli z jego powrotem do polskiej polityki.

On też odgrywa rolę wasalną. Polityka jest grą twardą. Nie robi się w niej niczego z przyjaźni ani z empatii. To handel, w którym trzeba mieć coś na korzystną wymianę. Tusk tego nie miał. Nie miał poparcia polskiego rządu, bo uzyskał reelekcję przez atakowanie go. Został wsadzony na szefa Rady Europejskiej przez ludzi mocniejszych od niego, bardziej wpływowych. Od razu został więc ustawiony w pozycji służalczej.

Ale Manfred Weber, szef EPL w Parlamencie Europejskim, kordialnie dziękował szefowi PO za demonstrację z 10 października.

To nie ma żadnego znaczenia. Tusk i jego koledzy są w stanie zdobyć wyłącznie poparcie polityczne przeciw rządowi, a nie są w stanie zdobyć niczego na rzecz polskiego państwa – weźmy sprawy Nord Stream 2, pracowników delegowanych czy wiele innych. Tutaj są impotentni. Scenariusz jest zawsze taki sam: nasza opozycja prosi o wsparcie w polskim sporze wewnętrznym, a przedstawiciele EPP czy socjalistów wyciągają serce na dłoni, deklarują, że nie zostawią Polski na pastwę PiS i głośno chwalą swoich polskich przyjaciół. Opozycja zadowala się najtańszą monetą – publicznymi pochwałami. Na więcej jej nie stać.

Jest pan współprzewodniczącym EKR, bierze udział w spotkaniach liderów frakcji. Jak reagują, gdy mówi im pan, że to, co robią, jest bezprawne, że traktaty tego nie przewidują?

To, co mogliśmy obserwować w czasie wtorkowej debaty w Strasburgu, ja widzę na spotkaniach Konferencji Przewodniczących, czyli najwyższego ciała w europarlamencie: tyranię większości oraz pogardę dla prawa. Ostatnio zaproponowano debatę w „pierwszą rocznicę faktycznego zakazu aborcji w Polsce”. Zaprotestowałem. Wskazałem, że po pierwsze sam tytuł jest kłamliwy. Po drugie, zapytałem, od kiedy to zajmujemy się organizowaniem debat z okazji tego typu rocznic. A po trzecie, podobna ingerencja parlamentu stanowi gwałt na kilku wskazanych przeze mnie artykułach w traktatach. Sprawy takie należą do wyłącznej gestii państw członkowskich. Zapadła długa cisza. Aż wreszcie ktoś rzucił, że to temat praw człowieka, w głosowaniu szybko przekreślono mój sprzeciw i debata się odbyła.

Nie można więc liczyć na jakąkolwiek merytoryczną debatę, nawet w czasie spotkania w zamkniętym gronie?

Im się po prostu nie chce odpowiadać. Widzę czasem te spojrzenia w moją stronę i oczy dziwiące się: „Po co ten gość w ogóle gada, przecież i tak nic z tego nie będzie”. Podobnie nie chciało się pani przewodniczącej von der Leyen odpowiedzieć premierowi Morawieckiemu. Myślą: „Po co w ogóle dyskutować, skoro i tak możemy zrobić, co chcemy, bo mamy większość?”. To arogancja władzy w stanie czystym. Hamlet nazwał to bezczelnością urzędu.

To może premier nie powinien był tam jechać, skoro nikt nie chciał go słuchać, mierzyć się z argumentami, a wyrok wydano już przed debatą?

Ja rozumiem, że premier nie mówił do posłów na sali, lecz do europejskiej opinii publicznej. Polskiemu rządowi jest trudno nagłośnić swoje stanowisko za granicą. Umysły są tam karmione tym, co piszą media, czyli mniej więcej tym, co w Polsce publikuje „Gazeta Wyborcza”. I to niezależnie, czy mówimy o „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, „El País” czy „Corriere della Sera”. Powszechnie uważa się, że skoro wszystkie media piszą tak samo, to musi być prawda. Pan premier skorzystał więc z tego forum, by upublicznić nasze racje.

Swoją drogą musiał europosłów wprowadzić w spory dysonans, tak licznie przywołując przepisy prawa i ich stosowanie w innych krajach. Jeśli swoją wizję świata czerpią ze wspomnianych tytułów prasowych, to w ubiegłym tygodniu odkryli nowy świat.

Znają panowie sformułowanie „Unia to jedność w różnorodności”? Nie ma zdania, które mnie bardziej irytuje. A ono pada w instytucjach europejskich każdego dnia, również w czasie wspomnianej debaty. Otóż nie ma żadnej różnorodności. To jest jeden głos, jedna opinia. Myślą, że powtarzając to zdanie, wykreują tę różnorodność. Nie, ci wszyscy ludzie są praktycznie nieodróżnialni od siebie. Można pozamieniać im nazwiska, płcie, grupy polityczne, a przekaz się nie zmieni. Są organicznie niezdolni do namysłu nad czymś, co nie mieści się na tym skromnym poletku mentalnym, jakie zagospodarowali. Gdy pojawia się ktoś taki jak premier Morawiecki i przedstawia cały szereg merytorycznych argumentów, to główną ich reakcją jest irytacja, gniew, odrzucenie.

Jarosław Kaczyński w rozmowie z tygodnikiem „Sieci” podkreślał, że ataków Brukseli na Polskę nie można analizować bez pytania o wpływy Rosji w Europie: „Już carska Rosja świadomie wchodziła z dużymi pieniędzmi w elity zachodnie, a potem to samo robiły Sowiety, podobnie dzieje się dzisiaj. Dysponują na ten cel potężnymi pieniędzmi, głównie ze sprzedaży surowców, które mogą przekazywać w sposób niekontrolowany, niemożliwy w państwach demokratycznych”. Ile dziś znaczy Putin w Europie?

Cała Europa Zachodnia jest de facto prorosyjska. I to od lewa do prawa, naprawdę trudno znaleźć jakąś partię, która byłaby wobec Rosji krytyczna. Analizujmy konkrety: jakie są wprowadzane sankcje, jak politycy reagują na aneksję Krymu, polityczne zabójstwa czy porwania? Na początku jest pewne wzmożenie, ale ono szybko ustaje, bo dociera do nich, że z tą Rosją trzeba jednak jakoś żyć. W Niemczech najbardziej prorosyjska jest oczywiście socjaldemokracja (SPD), która w ostatnich wyborach odniosła sukces. CDU pani kanclerz Merkel niby wydawała groźne pomruki wobec Putina, ale Nord Stream 2 jakoś nie został zatrzymany. Nie chciała o tym projekcie rozmawiać także pani Ursula von der Leyen, a na konferencji przewodniczących frakcji w Parlamencie Europejskim kilkakrotnie ten temat był odrzucany. Powiem żartobliwie, „Klub Przyjaciół Rosji” w europarlamencie ma się świetnie. Czasem ktoś powie, że Putin jest tyranem. Ale na słowach się kończy. Fakty są takie, że ten nielubiany Władimir Putin i tak jest bliższy sercu polityka europejskiego niż np. Jarosław Kaczyński.

Jak będzie wyglądała nasza przyszłość w Unii? Ulegniemy dyktatowi silniejszego? Są pewne ustępstwa, na które zapewne pójdziemy, jak zapowiedź rezygnacji z Izby Dyscyplinarnej SN w dotychczasowej formie.

Jak to mawiał śp. trener Kazimierz Górski: „Gra się tak, jak przeciwnik pozwala”. A ten, naprzeciwko którego my stajemy, jest naprawdę groźny i silny. I on nie ma ochoty nam ustępować w żadnym elemencie. Całe to gadanie o „potrzebie dialogu” i „wychodzeniu naprzeciw” nie jest nic warte. Żadnych kompromisów, interesuje go tylko nasza kapitulacja, czyli zmiana polskiego rządu.

Jakie mamy narzędzia w walce z tymi zamordystami? Prawo nam nie pomoże, bo agresja Brukseli polega m.in. na jego ignorowaniu i ostentacyjnym łamaniu. Z jaką amunicją idziemy na wojnę z Komisją Europejską? Niepłacenie składki, korzystanie z weta, skarżenie innych państw do TSUE?

To dobre przykłady. W Radzie Europejskiej wciąż sporo spraw jest rozstrzyganych przez konsensus, gdzie potrzebna jest jednomyślność. Co prawda są zapowiedzi, by to zmienić, ale mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, bo byłby to „finis Poloniae” [tłum. koniec Polski]. Natomiast w dłuższym okresie musi nastąpić jakieś zrównoważenie sił w Europie. Bez tego nie mamy szans. Liczę na to, że zauważalny już nurt suwerennościowy mocniej się osadzi i zacznie pracować także na naszą korzyść.

Widać gołym okiem, że Unia działa w myśl zasady „kto ma kasę, ten ma władzę”. Sięganie po kary finansowe, mowa o konieczności „zagłodzenia” niepokornej Polski stają się codziennością. Jednak polski rząd mówi, że bez funduszy europejskich możemy sobie dać radę, to możliwe?

Mówiąc wprost, jeśli trzeba będzie, to będziemy musieli dać sobie radę. Brakujące pieniądze z funduszu odbudowy pewnie dałoby się uzupełnić jakimiś korzystnymi pożyczkami, ale pieniądze z najbliższej perspektywy budżetowej już mogą być zbyt duże. Podkreślam: możemy wyjść naprzeciw Unii, nieco się ugiąć, by pieniądze popłynęły, ale nasze ustępstwa nie mogą przekroczyć pewnej linii.

Trzeba chyba więc dotknąć sprawy zasadniczej: zostajemy w Unii, to jest jasne, ale czy jesteśmy w stanie ją zreformować w obszarach, w których łamie ona traktaty?

Nie ulega wątpliwości, że UE konsekwentnie idzie w kierunku degeneracji. Jest źle pomyślaną konstrukcją: instytucje unijne nie ponoszą żadnej odpowiedzialności, nie ma mechanizmów kontrolnych ani zasady równowagi sił. Ten poważny defekt ustrojowy Unii dostrzegłem dopiero, obserwując ją z bliska. Rokowania są więc fatalne. Jedyną nadzieją jest reforma polegająca z jednej strony na odebraniu UE pewnych kompetencji, a z drugiej uszczelnienie systemu, by nie dochodziło do takiej samowoli, jaką mamy obecnie.

Jest jakaś alternatywa? W kim upatrywać sojuszników, z kim chcemy tę Unię zmieniać?

Najbliższe kilkanaście miesięcy pokaże, czy się wydarzy coś dobrego we Włoszech, Hiszpanii, czy we Francji, która teraz jest nieco wypychana z pozycji decyzyjnych przez Niemcy. Nie wypalił plan Macrona, by „przejąć Unię”. Francuzom może więc zależeć, by coś zmienić.

A wschód Europy?

Niestety jako region jesteśmy dość słabi ze swoimi kompleksami, co powoduje, że Zachód wciąż traktuje nas jak istoty podrzędne. Politycy wschodnioeuropejscy nie zawsze mają śmiałość, by na forum wystąpić bardziej stanowczo. Wyjątkami są tutaj Viktor Orbán, Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki, może stąd taka furia skierowana w nas. Może do tego grona dołączyć przyszły premier Czech, prof. Petr Fiala, który jest człowiekiem o zacnym dorobku intelektualnym i pokazał talent polityczny, przeprowadzając swą partię przez kryzysy. Premier Andrej Babiš przez swój upór w sprawie Turowa osłabił Grupę Wyszehradzką, a przecież rozwój Europy Wschodniej powinien być oczywistością również dla Czechów. Niestety większość krajów regionu woli się nie przeciwstawiać większej sile, tym bardziej że są tam mocne opozycyjne grupy antysuwerennościowe. Dominuje konsekwentnie powielany obraz Unii jako obszaru dobrobytu i klubu dżentelmenów, a to utrudnia realistyczną rozmowę i ogranicza działania polityków.

Uraczył nas pan bardzo pesymistyczną wizją. Nie mamy dla Polaków żadnego światełka w tunelu?

Pewien pesymizm wynika z prawdziwego opisu sytuacji. Natomiast w żadnym przypadku nie chcę propagować postawy kapitulanckiej. Wręcz przeciwnie. Jedyną naszą drogą jest stawianie naszych spraw bardzo stanowczo. Krytyczna diagnoza sytuacji ma skłaniać do działania. Nie możemy dawać się usypiać idiotyczną retoryką „europejskiego braterstwa”, która przykrywa rosnący lewicowy despotyzm ogarniający Unię. Trzeba ją opisać taką, jaka jest. To nie jest łatwe, bo zmasowana propaganda zasłania jej prawdziwy obraz. A więc rada jest taka: mówić prawdę, kłamstwa demaskować, robić swoje!

Wywiad z 43/2021 numeru tygodnika „Sieci”.