Na ile rozumiem wniosek ministra Ziobry, to można powiedzieć tak: w sytuacji, kiedy Polsce wydano wojnę - a wydano, to jest jasne i niestety TSUE oraz sędziowie w tej wojnie uczestniczą - to każdy środek jest dobry, aby wykazać niespójność decyzji podejmowanych w stosunku do Polski. Z drugiej strony przyjmuję z najwyższym zadowoleniem ofensywę polityczną pana premiera i pana prezydenta, którzy wykorzystują postanowienia traktatowe konsultowania z Komisją Europejską i z Parlamentem istotnych spraw dotyczących państwa, a wreszcie - że i ten tryb, o którym pani wspomniała, wymaga innego wystąpienia wcześniej do KE, z żądaniem, aby KE wydała umotywowaną decyzję - powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl mecenas Marek Markiewicz, adwokat i publicysta.

CZYTAJ TAKŻE:

-Czy Polska pozwie Niemcy do TSUE? Jest wniosek ministra Ziobry: „To w Niemczech w procesie nominacji sędziów decydującą rolę mają politycy”

-Komisja Europejska wytoczy działa przeciwko Polsce? Reynders już nie ukrywa: „To kwestia dni lub tygodni, maksymalnie”

wPolityce.pl: Minister sprawiedliwości i prokurator generalny Zbigniew Ziobro składa wniosek do rządu, aby skierował pozew do TSUE przeciwko państwu niemieckiemu. Chodzi o to, aby Trybunał orzekł - tak jak zrobił to w przypadku Polski - że również w Niemczech mamy do czynienia z upolitycznieniem sądownictwa. Czy to dobry krok?

Marek Markiewicz: Minister Ziobro proponuje taką drogę akurat w momencie, kiedy pan premier podejmuje konsultacje, występuje w Parlamencie, działa zgodnie z traktatem w celu wyjaśnienia wszystkich wątpliwości. Pozywanie Niemiec do TSUE o to, że sędziowie są tam wybierani przez czynnik polityczny może dać dwa efekty: 1. Trybunał uzna, że to nie jest jego kompetencja, 2. Pomimo różnic w Polsce sądy muszą ocenić, czy procedura powoływania sędziów narusza niezawisłość, czy też nie.

Proszę pamiętać, że Trybunał nigdy stanowczo się w tej kwestii nie wypowiedział. Zasygnalizował jedynie, że pewne działania przy wyborze sędziów mogą naruszać niezawisłość, z czego ochoczo korzystają sądy w Polsce, uznając - moim zdaniem wbrew Trybunałowi Konstytucyjnemu, a zatem również wbrew Konstytucji - wadliwość powołania w Polsce sędziego. To pierwsza rzecz. Trybunał, przy takim oskarżeniu wobec Niemiec, mógłby powiedzieć: niech to oceniają sądy poszczególnych krajów. Chyba że Polska udowodniłaby, że w ten sposób powoływanie sędziów narusza ich funkcjonowanie jako sędziów europejskich, czyli w sprawach objętych prawem UE. To byłoby dość ciekawe rozstrzygnięcie. Tyle że w istocie rzeczy osiągamy cele dość oczywiste poprzez jawny konflikt, a po drugie - nie uzyskujemy bardzo prostej odpowiedzi: czy zdaniem TSUE powoływanie sędziów przez czynnik polityczny jest wadliwe, czy też nie. Takiego orzeczenia Trybunał nigdy nie wyda. Jest bowiem istotnym pytaniem, czy to co utarło się w Polsce, że z kandydatów na sędziów ma wybierać organ, w którego składzie są sędziowie, jest zasadą ustrojową? W Polsce jest, ale w innych krajach już nie. W Polsce zgodnie z konstytucją zmieniono w ustawie zasady i kandydatów wskazują już nie tylko sędziowie. Natomiast trzeba zwrócić uwagę, że w niektórych orzeczeniach krajowych sędziowie polscy uznają, że decyzja prezydenta państwa o powołaniu sędziego jest nieobowiązująca i ten sędzia nie jest sędzią - do czego jakikolwiek sędzia w moim przekonaniu nie ma prawa; bądź orzekania, że KRS powoływana przez prezydenta i Sejm jest przez to skażona jakąś zależnością. Jest to o tyle niedorzeczne, że w tym samym trybie powoływano Trybunał Konstytucyjny i inne ważne ciała krajowe.

Czy w sytuacji, kiedy premier Mateusz Morawiecki ma jutro przedstawić stanowisko Polski w Parlamencie Europejskim i zapewne będzie dążył do uspokojenia nastrojów, nie jest to zbyt ostra, radykalna propozycja? A może to tylko element „show” politycznego, czegoś, co niektórzy nazwaliby „machaniem szabelką”?

Na ile rozumiem wniosek ministra Ziobry, to można powiedzieć tak: w sytuacji, kiedy Polsce wydano wojnę - a wydano, to jest jasne i niestety TSUE oraz sędziowie w tej wojnie uczestniczą - to każdy środek jest dobry, aby wykazać niespójność decyzji podejmowanych w stosunku do Polski. Z drugiej strony przyjmuję z najwyższym zadowoleniem ofensywę polityczną pana premiera i pana prezydenta, którzy wykorzystują postanowienia traktatowe konsultowania z Komisją Europejską i z Parlamentem istotnych spraw dotyczących państwa, a wreszcie - że i ten tryb, o którym pani wspomniała, wymaga innego wystąpienia wcześniej do KE, z żądaniem, aby KE wydała umotywowaną decyzję. To bardzo porywająca akcja, ale ona niewiele szczególnego wniesie w stosunku do tych procedur, które uruchomili już pan premier i pan prezydent.

Pewien zamęt spowodował w Polsce list byłych sędziów TK w stanie spoczynku. Bo wszystko, co napisali, jest prawdą, ale nie do końca. TSUE istotnie nigdy nie wskazywał, jakie kryteria powinny obowiązywać przy wyborze sędziów, ale cedował to na sędziów orzekających w danych sprawach, a dzisiaj robią to, co robią naukowcy i osoby o tak wielkim autorytecie, jak sędziowie w stanie spoczynku, powinni także ocenić, bo wtedy mielibyśmy dopiero komplet. Jeżeli zatem chcemy uzyskać wiedzę o tym, co jest oczywiste - tzn., że w Niemczech politycy bezpośrednio wpływają na wybór sędziów, a nawet są wybierani do Trybunałów, to nawet nie trzeba aż procedury pozywania Niemiec za naruszanie traktatu. Ale jeżeli pan minister Ziobro uważa, że to wesprze działanie premiera, to dobrze. Obawiam się jednak, że raczej trochę je zamąci.

Z drugiej strony część komentatorów wskazuje, że miękkie stanowisko i dążenie do kompromisu nie przyniosło skutku i że na tym polu wszystkie argumenty już wyczerpaliśmy

Każdy sposób jest dobry, ale dlaczego nie wcześniej, tylko akurat w tym czasie, gdy premier występuje w PE i należy ze wszystkich sił wesprzeć jego wystąpienie i jego konsultacje z KE? Są różne poziomy wrażliwości, inni powiedzą, że dobre jest wszystko, co prowadzi do skutku. Osobiście mogę powiedzieć, że bardzo popieram działanie premiera, który wykorzystuje zjawisko, o którym rzadko się mówi: jeżeli porównamy stosunek Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej do Polski, to jednak nieporównanie bardziej rozważne są działania Komisji. Orzeczenia Trybunału trzeba bardzo dokładnie czytać i analizować. Musimy patrzeć, co Trybunał nakazał, co uznał za  niezgodne z działaniem polskiego ustawodawcy, a co uznał za pole określone niezawisłości sędziowskiej, co sędziowie wykorzystują tak jak wykorzystują.

A jak oceniłby Pan samo orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które wywołało w Polsce tyle kontrowersji i za część środowisk, zwłaszcza opozycyjnych, zostało uznane wręcz za krok w kierunku polexitu, coś, co nieuchronnie musi doprowadzić do opuszczenia Unii Europejskiej przez Polskę? Czy rzeczywiście sytuacja wygląda tak groźnie?

To jest absolutna niedorzeczność. Ci, którzy traktują wyrok TK jako krok w kierunku polexitu, najwyraźniej nie wiedzą, o czym mówią. Przedmiotem dyskusji prawników może być to, czy taki wyrok był potrzebny, czy nie. Jeżeli jednak jest on wyrazem pewnego niezadowolenia w państwie członkowskim, zachętą do rozmowy o relacji między prawem krajowym a unijnym, to spełnił swoją rolę. Tyle że w normalnych relacjach, normalnego członka i z normalnie funkcjonującą Unią nie byłby on konieczny, bo w zasadzie powtarza to, co Trybunał już wcześniej określił. Jeżeli jest to sprowadzone do tak drastycznej formy, to jest to pewnym, mieszczącym się w granicach konstytucji, bo przecież konstytucji wolno oceniać międzynarodowe akty prawne, zaproszeniem do debaty: jaka jest relacja pomiędzy działaniem Trybunału w Luksemburgu i Unii w ogóle, poza przekazaniem kompetencji, co my rozumiemy przez prawo unijne i co rozumiemy przez kompetencje suwerennego członka UE. I w takim sensie warto o tym orzeczeniu rozmawiać. Bajdurzenie, że wyrok TK to wezwanie do polexitu, jest bajdurzeniem. jeżeli Polska chciałaby wystąpić z Unii, to nie jest do tego potrzebny TK, wystarczy bardzo prosta procedura w Sejmie, której nikt o zdrowych zmysłach nie podejmuje i nie słyszałem, żeby chciał ją podjąć.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. Joanna Jaszczuk