NASZ WYWIAD. Prof. Ryba: Miękka gra wobec UE nie przynosi już efektów. Do Niemców i brukselskiej biurokracji nie trafiają argumenty

Już wielokrotnie próbowaliśmy tłumaczyć różne rzeczy: na przykład że nie ma w Polsce żadnych „Stref wolnych od LGBT” lub że nasza reforma sądownictwa jest porównywalna z tym jak wyglądają ustroje sądowe w różnych krajach europejskich. Były też kroki w tył, cofające jakieś rozwiązania, aby szukać kompromisu. Rzecz w tym, że po drugiej stronie - zamiast kompromisu - mamy do czynienia wyłącznie z eskalacją żądań - wskazał w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Mieczysław Ryba, politolog, historyk, wykładowca KUL.

CZYTAJ TAKŻE:

-Czy Polska pozwie Niemcy do TSUE? Jest wniosek ministra Ziobry: „To w Niemczech w procesie nominacji sędziów decydującą rolę mają politycy”

-Premier Morawiecki napisał list do unijnych przywódców: Polska pozostaje lojalnym członkiem UE. Wysłuchajcie naszych argumentów

wPolityce.pl: Jak zostanie przyjęta w Europie ewentualna decyzja Komisji Europejskiej o zamrożeniu funduszy dla Polski? Z jednej strony Holandia naciska na KE, aby odebrała Polsce środki z EFO, z sondaży w Niemczech wynika, że chce tego 80 proc. obywateli RFN, z drugiej - wśród komentatorów i polityków krajów Europy Zachodniej pojawiają się głosy z których wynika, że eskalowanie konfliktu z Warszawą czy Budapesztem nie przysłuży się UE.

Jeśli to się urzeczywistni - bo te zapowiedzi są buńczuczne - to w pierwszej kolejności pojawia się pytanie, jak zareaguje polski rząd. Może zareagować dwojako: jeżeli w jakiś sposób się ugnie, to politycy europejscy osiągną efekt w postaci zastraszenia innych krajów, zwłaszcza tych mniejszych. Bo pamiętajmy, że sprawa rozgrywa się o to, że inaczej mają być traktowane kraje mniejsze, słabsze - inne kryteria, inne kategorie, inna praktyka; a inaczej - większe. Bo jeżeli Niemcy czy Francja zabezpieczają wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego wyższość własnej konstytucji nad prawem UE, to wszystko jest w porządku, ale jeśli to samo robi np. Polska - to już nie. Kraje „drugiej kategorii” otrzymują sygnał, żeby nie szły drogą Polski i Węgier.

Jeżeli Polska się postawi, a takie są zapowiedzi - to nie jest powiedziane do końca, kto tę rywalizację wygra. Z wielu punktów Europy, może nie z głównych ośrodków władzy, ale z wielu punktów - płyną sygnały, że jest to niebezpieczna gra, użycie siły a nie prawa we wzajemnych relacjach jest niebezpieczne, bo pokazuje, że mamy do czynienia z centralizacją, uzurpacją, biurokracją, która chce stworzyć sobie superpaństwo kosztem państw suwerennych. Już samo w sobie budzi to pewną krytykę. Po drugie - z niemieckich klubów biznesowych słychać, że unijne fundusze dane Polsce pracują w ogromnej mierze nie tylko na gospodarkę Polską, ale i niemiecką. Nie jest więc tak, że Polska nie ma żadnych mocnych punktów, ale z drugiej strony mamy też ogromne zacietrzewienie ideologiczne tych rewolucjonistów neomarksistowskich i to dążenie Niemców do budowy Mitteleuropy. Możemy się zatem spodziewać batalii, która ani łatwą, ani przyjemną, a zapewne również krótką nie będzie.

Premier Morawiecki weźmie jutro udział w debacie PE, gdzie przedstawi argumenty Polski. Z kolei dziś szef MS Zbigniew Ziobro zapowiedział, że będzie wnioskował, aby rząd złożył do TSUE skargę przeciwko Niemcom, gdzie sędziów również wybierają politycy.

To dość ciekawy ruch. Dotychczas stosowaliśmy raczej taktykę defensywną, która broni naszych racji, obiektywnych. Taktyki ofensywnej, dokładnie pokazującej, co dzieje się w innych krajach, dotychczas nie stosowaliśmy. Bo racjonalnie nie da się wybronić tezy, że w Polsce sądy są upolitycznione, a w Niemczech nie. Nie ma takich argumentów racjonalnych, jest tylko kwestia siły. Niemcy są „nadpaństwem”, któremu więcej wolno, a Polska „podpaństwem”, Unterstaat, któremu wolno mniej.

Już teraz, zarówno od krytyków rządu w Polsce, jak i np. niemieckich dziennikarzy, że nie można porównywać polskiego wymiaru sprawiedliwości do niemieckiego. Nawet gdy prezesem Trybunału w Karlsruhe zostaje wieloletni polityk CDU, który w dodatku spotyka się na kolacji z przedstawicielami rządów kanclerz Angeli Merkel, słyszymy, że „to inna sprawa/inna sytuacja”. Podwójne standardy?

Zawsze to, co jest w Niemczech, musi być inne niż to, co w Polsce. Jeżeli więc w RFN czynni politycy zostają sędziami, to tam jest inna sytuacja, bo mają inną tradycję prawną. Ale żyjemy na tym samym obszarze i stosowane powinny być te same standardy, jeśli mówimy o UE jako takiej. Zatem cokolwiek takiego samego jest niepraworządne w Polsce - zdaniem TSUE - powinno być potępione także w innych krajach, jeśli mechanizmy są podobne. Jeśli nie, to mamy do czynienia z państwami pierwszej i drugiej kategorii. Tworzymy zatem federację, ale w takim superpaństwie nie wszystkie państwa miałyby równość wobec prawa, ale byliby równi i równiejsi. To taki quasi-orwellowski świat.

Czy premierowi Mateuszowi Morawieckiemu uda się jutro przebić ze swoimi argumentami?

Na pewno przekaz byłby skuteczniejszy, bo racje są, argumenty są twarde, pokazanie kontekstów ogólnoeuropejskich jak najbardziej. Ale totalna opozycja prawdopodobnie będzie osłabiać przekaz Polski na arenie europejskiej. Ci sami ludzie, którzy niedawno demonstrowali na Placu Zamkowym, zamiast przynajmniej milczeć (a to minimum, które osiągnęłaby każda opozycja w innych krajach członkowskich), najprawdopodobniej będą atakować, podrzucać kolejne argumenty biurokracji unijnej, że w Polsce mamy do czynienia z jakimś faszystowskim krajem.

Twarda postawa czy dążenie do kompromisu? Część europosłów PiS otwarcie mówi, że jeżeli nie dostaniemy środków z UE, powinniśmy potrącić tę kwotę z naszych składek. Minister Ziobro chce, aby polski rząd złożył do TSUE skargę przeciwko Berlinowi. Czy rzeczywiście wykorzystaliśmy już wszystkie kompromisowe propozycje?

To już kwestia konkretnych rozwiązań w konkretnych sytuacjach. Natomiast miękka gra na pewno nie przynosi efektów. Bo już wielokrotnie próbowaliśmy tłumaczyć różne rzeczy: na przykład że nie ma w Polsce żadnych „Stref wolnych od LGBT” lub że nasza reforma sądownictwa jest porównywalna z tym jak wyglądają ustroje sądowe w różnych krajach europejskich. Były też kroki w tył, cofające jakieś rozwiązania, aby szukać kompromisu. Rzecz w tym, że po drugiej stronie - zamiast kompromisu - mamy do czynienia wyłącznie z eskalacją żądań. Polska jest w jakimś dialogu związanym z Zielonym Ładem czy energetyką węglową, idzie na dalekie ustępstwa, a w zamian za to spotyka się z niewyobrażalnym atakiem w sprawie, która jest absurdalna. Bo przecież taka np. Izba Dyscyplinarna wielokrotnie już umarzała postępowania wobec sędziów. Nie jest więc opresyjna choćby w najmniejszym stopniu. Dlatego wciąż szuka się pretekstów - a to uchwały samorządów, a to kwestii związanych z orzeczeniem TK, mimo iż analogiczne orzeczenia miały już miejsce wcześniej i nikt nas za nie nie karał.

To po prostu krótka gra na wymianę rządu w Polsce. Wymianę i podporządkowanie tego nowego rządu decyzjom Berlina i Brukseli. Tu nie ma po prostu przestrzeni na miękką grę, trzeba stanąć do walki i reagować adekwatnie do rozwoju sytuacji.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

CZYTAJ TAKŻE: NASZ WYWIAD. Spór z Brukselą. Prof. Krysiak: Polska jest potrzebna UE. Europa zginie, jeśli idei Schumana przeciwstawiona zostanie ideologia

Rozm. JJ