„Unia nie może pójść w kierunku superpaństwa, dlatego potrzebna jest Polska, ale również te nasze wartości, do których namawiał nas św. Jan Paweł II. Poza tym jesteśmy w Europie, Unia jest swego rodzaju organizacją gospodarczą, ale w pewnym sensie ma też przyjmować kształt, jakiego chciał Robert Schuman, a który zaczęto niszczyć już od lat 80. Jan Paweł II jasno podkreślał wspólnotę ducha i wspólnotę relacji. Papież przestrzegał, że bez tych wartości Unia przekształci się w system biznesu, a pozostanie przy dominacji ekonomicznej, kosztem relacji miękkich: ducha, intelektu czy też kultury, prędzej czy później zniszczy Europę” - powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Zbigniew Krysiak, ekonomista z SGH i przewodniczący Rady Programowej Instytutu Myśli Schumana.

CZYTAJ TAKŻE:

-Premier Kaczyński na łamach „Sieci”: „Szantażom nie ulegniemy! W sprawach podstawowych dla państwa i Polaków nie ustąpimy”

-Holenderski polityk szantażuje Polskę „wysuszeniem zasobów finansowych”: Polski rząd postanowił traktować Unię jak kartę dań

wPolityce.pl: Wzrasta presja na Polskę, a także na Komisję Europejską, aby ukarała nasz kraj. Odebrania nam środków z funduszy UE domaga się Holandia, z kolei sondaże z Niemiec pokazują, że chce tego 80 proc. obywateli RFN. Skąd taka postawa?

Prof. Zbigniew Krysiak: Z jednej strony to niewiedza czy nieświadomość, z drugiej - tworzenie takiej koalicji ideologicznej, związanej z nierównym traktowaniem poszczególnych krajów. Jeśli chodzi o niewiedzę czy nieświadomość, to jest ona powszechna w różnych krajach UE. Dotyczy zwłaszcza tego, co mówią traktaty, jakie obszary funkcjonowania państwa zostały przekazane w jurysdykcję UE. Powiązanie środków z Europejskiego Funduszu Odbudowy z praworządnością jest bardzo często opacznie rozumiane. Bo chodzi o to, aby te fundusze nie podlegały procesom korupcyjnym. Te środki mają być wydawane wyłącznie na cele uzgodnione w Planach Odbudowy, zatwierdzonych merytorycznie przez Komisję Europejską. Chodzi o wydawanie tych pieniędzy zgodnie z prawem finansowym czy budżetowym uzgodnionym w Unii Europejskiej. Tak należy to wszystko rozumieć.

I wydaje się, że przedstawiciele polskiego rządu od początku podkreślają, z czego wynika spór z UE i co właściwie oznaczał wyrok polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego wciąż tak trudno nam przebić się z tą wiedzą?

Niestety, ideolodzy superpaństwa UE, na czele z Timmermansem - a w mojej opinii należy do nich również pani Ursula von der Leyen, to są ci, którzy chcą usuwać państwowość, instytucje i stworzyć jedno wielkie państwo. Na szczęście, Unia Europejska jest organizacją o charakterze gospodarczym. Wszelkie sprawy, które są wspólnie ustalane w instytucjach UE lub są obszarem pewnych wspólnych regulacji, dotyczą i odnoszą się do funkcjonowania gospodarki.

Przykładem ignorancji i braku zaangażowania intelektualnego w to, co zostało zapisane w traktatach (a ta niewiedza jest powszechna w takich krajach jak Niemcy, Dania, Szwecja, Hiszpania czy Francja), są posłowie Bundestagu, z którymi miałem okazję niedawno rozmawiać. Niemieccy parlamentarzyści wypowiadali się w ten sposób, że skoro Wielka Brytania wyszła z Unii Europejskiej, to powinna zwrócić utrzymane z niej środki. Tyle że Wielka Brytania była płatnikiem netto - więcej wpłacała niż otrzymywała z UE. Posłowie Bundestagu nie mówili więc o tym, że również UE powinna zwrócić to, co Londyn wpłacił, ale że Wielka Brytania powinna zwrócić środki z UE.

Dziś słyszymy, że wniosek o zablokowanie środków chce złożyć premier Holandii, sugerując, że w Polsce nie ma praworządności. Oznacza to, że chcą odebrać nam te obszary, których nigdy Unii Europejskiej nie przekazaliśmy. Ale wspomnę, że jest jeszcze jeden przykład - to Dania, która nie przekazała Unii całej masy różnych obszarów, m.in. systemu sprawiedliwości, systemu społecznego emerytalno-rentowego, nie wyłączyła euro. I dziś właśnie Dania chce głosować za tym, aby Polsce nie przekazywać środków pod hasłem braku p[praworządności, podczas gdy sama realizuje swój system sądowniczy na swój sposób.

Zarówno w Polsce, jak i za granicą, zwłaszcza w krajach Europy Zachodniej, trudno nie odnieść wrażenia, że społeczeństwo postrzega orzeczenie TK jako de facto odrzucenie całego prawa europejskiego lub już nawet wyrażoną wprost deklarację wystąpienia z UE. Tłumaczenia przedstawicieli rządu są odrzucane, dyskredytowane. Jeżeli wymienimy przykład któregokolwiek z krajów UE, gdzie odpowiedniki TK również wskazały na wyższość prawa tego kraju nad unijnym, natychmiast słyszymy odpowiedzi, że to „inna sytuacja”.

Cały układ ideologiczny w różnych krajach prowadzi do takiego zatarcia właściwej wiedzy, tworzenia chaosu. Przykładem tego jest niedawny wiec pana Donalda Tuska i uparcie powtarzana od wielu tygodni - również przez osoby inteligentne, wykształcone - sugestia, że Polska dąży do polexitu. Jest to ewidentnie nieprawdą, ale ten mechanizm podobnie działa na zachodzie. Ta skala ignorancji, braku edukacji, chęci do poznania prawdy, prowadzi do takich mechanizmów, które są bardzo niebezpieczne, które bazują na emocjach. Nie chcę tego porównywać, ale cały nacjonalizm Hitlera również bazował na emocjach. W hitlerowskich Niemczech prano ludziom mózgi, indoktrynowano, nie pozwalano na samodzielne myślenie, palono książki, prześladowano intelektualistów. Wszelkie osoby, które podejmowały działania w kierunku prawdy, były eliminowane. Niestety, system ideologiczny podobny do tego z czasów Hitlera, funkcjonuje w wielu krajach. W wielu krajach różne osoby poddają się temu systemowi ideologicznemu. W Polsce również - choć w zdecydowanej mniejszości - są także osoby, które poddają się takiemu myśleniu. Hasło: „Polska chce dokonać polexitu” pojawiło się na taką skalę właśnie po powrocie Donalda Tuska do krajowej polityki. Nigdy wcześniej nie mieliśmy do czynienia z takim nagłaśnianiem fałszywej, nieprawdziwej sprawy. Bo przecież jesteśmy w UE. Polska jest potrzebna UE, bo ma pełnić rolę jej modelowania, odbudowania.

Dzisiaj Bruksela znajduje się w sporze z Polską, Węgrami, w ostatnim czasie ma zastrzeżenia także do Słowenii, ale niewykluczone, że jutro może sięgnąć po podobne instrumenty w stosunku do innych krajów. Czy to już czas, aby UE zastanowiła się, w którym kierunku zmierza?

Unia nie może pójść w kierunku superpaństwa, dlatego potrzebna jest Polska, ale również te nasze wartości, do których namawiał nas św. Jan Paweł II. Poza tym jesteśmy w Europie, Unia jest swego rodzaju organizacją gospodarczą, ale w pewnym sensie ma też przyjmować kształt, jakiego chciał Robert Schuman, a który zaczęto niszczyć już od lat 80. Jan Paweł II jasno podkreślał wspólnotę ducha i wspólnotę relacji. Papież przestrzegał, że bez tych wartości Unia przekształci się w system biznesu, a pozostanie tylko przy dominacji ekonomicznej, kosztem relacji miękkich: ducha, intelektu czy też kultury, prędzej czy później zniszczy Europę. Postawa różnych ludzi w wielu krajach poddających się ideologom, prowadzi do niszczenia tej idei wspólnoty narodów Europy Schumana. Tuż przed śmiercią Robert Schuman wskazywał, że ta wspaniała idea zbankrutuje, jeśli nad ideą wspólnoty ducha, relacji, staną instytucje, ekonomia i ideologia.

Czy jutrzejsze wystąpienie premiera Morawieckiego w Parlamencie Europejskim coś zmieni? Z jednej strony mamy naciski np. Holandii, aby KE odebrała Polsce środki, z drugiej - wypowiedź niemieckiej kanclerz Angeli Merkel, która na odchodnym apelowała, aby w relacjach z Polską czy Węgrami Bruksela dążyła raczej do dialogu niż konfrontacji. Orzeczenie polskiego Trybunału Konstytucyjnego zostało ciepło przyjęte także we Francji -stało się jednym z tematów debaty przed wyborami prezydenckimi nad Sekwaną. Może więc w funkcjonowaniu UE już się coś zmienia?

Z jednej strony, wobec tej mądrej postawy Polski, naszych polityków, pana premiera Morawieckiego, ci ideolodzy za granicą intensyfikują swoje działanie. Z drugiej ta debata wokół wyższości prawa krajowego nad prawem unijnym w Polsce wywołała również postawy pozytywne, które w sposób merytoryczny obnażają brak logiki i brak sensu w zachowaniach ideologów. Kilka tygodni temu wyartykułował to Michel Barnier, ale we Francji jest cała masa głosów, które mówią, że Francja nie chce poddać się systemowi Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu. Słyszymy wielokrotnie, że Francuzi nie chcą, aby TSUE zajmował się jakimikolwiek sprawami, które będą odnosiły się czy próbowały wchodzić w suwerenną, autonomiczną rolę systemu sprawiedliwości we Francji. Takie głosy płyną również z wielu innych stron. Trzeba się cieszyć, bo choć ideolodzy superpaństwowi będą się bardziej aktywizować, to sprawa Polski, Węgier czy Słowenii wywołała też falę aktywności ludzi myślących, ekspertów, prawników, którzy przyglądają się sytuacji w sposób merytoryczny. W ten nurt wydaje się wpisywać ostatnia wypowiedź Angeli Merkel, która przekonywała, że jakakolwiek wojna z Polską czy Węgrami będzie działała negatywnie, destrukcyjnie i potrzeba tu raczej ugodowego podejścia.

Oczywiście niektórzy komentatorzy argumentują, że Angela Merkel, wchodząc w taką pozycję, chce utrzymać siłę, dominację Niemiec. Berlin obawia się, że po odejściu Merkel rolę lidera UE przejmie Paryż. I być może ten głos w opinii wielu komentatorów wynika z tego, żeby nawet na odchodnym Merkel pokazała, że Niemcy nie są jednak tacy do końca nieustępliwi. Inni komentatorzy, w toku ustalania rządu, wskazują na to, że Merkel chce jakoś uratować pozycję CDU, utrzymać ją lub poprawić tę pozycję. Kanclerz miała w ostatnim czasie uświadomić sobie, że polityka CDU za jej rządów bardzo się zdyskredytowała, stała się taka nihilistyczna. CDU w opiniach wielu Niemców jest oceniana negatywnie, ponieważ Niemcy uważają, że chadecja skręciła bardzo na lewo i intensywnie niszczy tożsamość niemiecką. W RFN jest ok. 62 proc. ludzi, którzy tak uważają. A jednocześnie ci sami ludzie nie chcą kierunku superpaństwowego w Niemczech. Ten fakt, który zauważyła Angela Merkel, wpuszczając masowo cudzoziemców z różnych krajów, uświadomił jej, że Polska, broniąc swojej granicy, ma siłę, ma potencjał, jednocześnie broni granicy Unii Europejskiej. Wydaje się, że to jej wystąpienie ma różne odcienie. I być może kanclerz Merkel występuje też w roli takiego „dobrego wujka”.

Skoro kanclerz Merkel występuje w roli „dobrego wujka”, to przewodnicząca KE Ursula von der Leyen, jednoznacznie kojarzona z CDU i jej rządem, byłaby w takim układzie „złym policjantem”?

Pani Ursula von der Leyen, jak sądzę, jest niestety skazana na odejście i odium tych problemów może wówczas spaść na nią, może zostać obwiniona za problemy wspólnoty. I wydaje mi się, że Angela Merkel stara się wpisywać w głosy racjonalne w Europie, żeby - gdy one przeważą (a wydaje się, że przeważą i Polska otrzyma środki z UE) - nie okazało się, że Niemcy czy Angela Merkel zostanie tą przegraną stroną, która nie chciała przekazać państwom członkowskim pieniędzy z UE. To taki rodzaj wyjścia z twarzą.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. Joanna Jaszczuk