„Komisja i cała Unia skorzystała z okazji, tak jak to zawsze czyni, żeby nacisnąć ten pedał federalistyczny i centralistyczny. Zapewne wyłamanie się Polski z tego byłoby dużym ciosem, bo ten cały pomysł był taką ucieczką do przodu. Przecież KE dość kiepsko sobie poradziła z problemem pandemii, więc to była taka ucieczka do przodu. Gdyby nagle okazało się, że to wcale nie jest potrzebne, to zapewne by ich to zabolało, ale jak ten czynnik jest mocny, jak wielką rolę odgrywa w myśleniu tych, którzy rządzą Komisją, tego nie wiem” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Ryszard Legutko, eurodeputowany PiS.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: NASZ WYWIAD. Złotowski: Powinniśmy się poważnie rozglądać za innymi źródłami pieniędzy na sfinansowanie KPO

wPolityce.pl: Na ile w Pana ocenie Komisja Europejska obawia się, żeby Polska przypadkiem nie znalazła alternatywnego do Funduszu Odbudowy źródła finansowania Krajowego Planu Odbudowy?

Prof. Ryszard Legutko: Myślę, że w Komisji ścierają się dwa prądy. Jeden to jest prąd tych ludzi pokroju Timmermansa, którzy są absolutnie zajadli i za wszelką cenę dążą do wyeliminowania rządów konserwatywnych i dania Polsce nauczki. Ale zapewne są tam też takie osoby, które się zastanawiają nad tym, do czego to może prowadzić, bo jednak taki kraj członkowski nie jest całkowicie bezradny. Kredyty bowiem są dostępne dla dobrze rozwijających się krajów, takich jak Polska, i to całkiem korzystne kredyty, więc po prostu może się okazać, że damy sobie radę bez nich. Pojawiają się też głosy, że zawsze możemy zmniejszyć naszą składkę. Nawet jeżeli jeszcze to nie jest brane poważnie pod uwagę, to te poglądy są już w obiegu, więc eskalowanie tego konfliktu miałoby sens tylko wtedy, gdyby rząd polski na tym tracił, ale rząd polski wcale na tym nie traci, chociaż oczywiście komplikuje mu to życie.

Nie wiem więc, jak to jest. Mam ograniczone zaufanie do Komisji Europejskiej, bardzo ograniczone. Do tej pory jeszcze nie było takiego przykładu, że Komisja ustąpiła czy poszła na kompromis. Ja bym takiego scenariusza na razie jako zbyt realistycznego nie rozważał. Zobaczymy, co się stanie, czy pani Ursula von der Leyen przyjdzie we wtorek do Parlamentu Europejskiego, co powie jeśli przyjdzie i jak zareaguje na słowa pana premiera Morawieckiego. Tam na pewno będą wściekłe ataki na niego ze strony większości parlamentarnej, ale to jest taka grupa, która żyje w antypolskim amoku. Niemniej być może też padną ze strony prezydencji i ze strony Komisji jakieś roztropne słowa. Wtedy będzie coś więcej wiadomo. Choć, jak mówię, ja tu jestem sceptyczny, zwłaszcza że rzucanie hasłem pierwszeństwa prawa europejskiego i to w takiej wersji radykalnej, że co tam konstytucje, prawo europejskie i tak ma wyższość, to niedobrze wróży. Oni wyciągnęli tę armatę i widzimy, że niektóre państwa się do tego przyłączają: rządy, partie. Holandia to już w ogóle jest jakaś karykatura czy groteska, że holenderski parlament zastanawia się nad Polską – to samo w sobie jest jakimś horrendum. Wytoczone tu zostały liczne i wielkie działa, więc na razie byłbym bardzo ostrożny.

Zastanawiam się nad konsekwencjami ewentualnej rezygnacji przez Polskę z Funduszu Odbudowy na rzecz alternatywnych źródeł finansowania KPO. Przy takim obrocie sprawy cała struktura federalizowania Unii Europejskiej przez te instrumenty finansowe zwyczajnie by się zawaliła. Przecież w tym momencie nie byłoby powodu do nakładania chociażby ogólnoeuropejskich podatków, z których miała być sfinansowana spłata tej części funduszy, którą byśmy dostali w formie grantu. Wydaje się zatem, że UE sporo ryzykuje tym konfliktem z Polską.

Tak. To wiemy, że Komisja i cała Unia skorzystała z okazji, tak jak to zawsze czyni, żeby nacisnąć ten pedał federalistyczny i centralistyczny. Zapewne wyłamanie się Polski z tego byłoby dużym ciosem, bo ten cały pomysł był taką ucieczką do przodu. Przecież KE dość kiepsko sobie poradziła z problemem pandemii, więc to była taka ucieczka do przodu. Gdyby nagle okazało się, że to wcale nie jest potrzebne, to zapewne by ich to zabolało, ale jak ten czynnik jest mocny, jak wielką rolę odgrywa w myśleniu tych, którzy rządzą Komisją, tego nie wiem.

Angela Merkel powiedziała, że UE musi rozwiązać polski problem w rozmowach, nie w sądach. Co Pana zdaniem to zwiastuje?

Szkoda, że ona tego nie powiedziała, jak jej pozycja polityczna była bardzo mocna. Gdyby to powiedziała, to wtedy sytuacja pewnie wyglądałaby inaczej. Teraz mówi to niemalże jako osoba prywatna, co ma odpowiednio mniejszą moc. To, że nie zdecydowała się tego powiedzieć wcześniej, pokazuje jakie były jej rzeczywiste intencje. To znaczy ona rzeczywiście chciała osłabić polski rząd, a nie wzmocnić. Wtedy nie wzmacniałaby opozycji, tylko wzmocniłaby polski rząd. Ale to tak bywa – jak ktoś wychodzi z polityki, to się nagle okazuje, że on jest takim moralistą, człowiekiem, który rozróżnia dobro i zło itp. Tak jak mówię, szkoda, że nie wcześniej.

Ale czy w tych słowach nie ma pułapki? Spór między Polską a Unią Europejską, a w zasadzie Niemcami via Bruksela jest sporem kompetencyjnym czyli de facto opartym o ramy prawne. Czy w tej sytuacji decyzje polityczne to jest właściwy sposób rozwiązywania tego typu problemów? Czy nie należałoby się obawiać niejako zepchnięcia, marginalizacji prawa na rzecz woli politycznej?

Prawo działa w UE w sposób umiarkowany, czy wręcz dość słaby. Trybunał Sprawiedliwości jest instytucją polityczną, która realizuje federalistyczny program polityczny – orzecznictwo TSUE wyraźnie się w to wpisuje. To nie są rygoryści. Oni zawsze dają interpretację rozszerzającą i widać, gdzie są ich sympatie, jak z buta traktują niektóre kraje, a traktaty już właściwie dawno przestały obowiązywać. Nie można się więc powoływać na traktaty – to znaczy można, ale to jest kompletnie bezskuteczne. My cały czas powtarzamy, że nie delegowaliśmy do Brukseli kompetencji w zakresie organizacji systemu sprawiedliwości, no i co z tego? To jest jedna z tych fatalnych rzeczy, które zrobiła Unia – destrukcja prawa. A stało się to dlatego, że te granice kompetencyjne zostały wyznaczone albo nieprecyzyjne, albo jeśli były precyzyjne, to były poddane temu naciskowi federalizacyjnemu UE. Nieustannie jednocząca się Unia – jak się z Unią nieustannie jednoczy, to jeżeli teraz jeszcze instytucje europejskie nie mają kompetencji nad wymiarem sprawiedliwości, to powinny mieć, więc zacznijmy od Polski i tu się wepchnijmy. Tu więc należy się wepchnąć i wydrzeć te kompetencje. Nastąpiła więc destrukcja. Liczy się wyłącznie siła i to ona decyduje o słuszności.

Czy ten proces jest odwracalny? Mówię tu o destrukcji prawa w Unii Europejskiej.

Zapewne jest, choć nie widzę w tej chwili warunków do tego, bo te instytucje się rozpędziły. Widzą już, że to działa. Mają wsparcie niektórych rządów, ponieważ rządy te sądzą, że też na tym skorzystają i w tej chwili nie widzę żadnego ruchu w drugą stronę. Jedyne, co może się zdarzyć, to może nastąpić jakieś zrównoważenie polityczne sił w Europie, czyli ta polityczna machina zostanie przystopowana. Na razie jednak ci federaliści mają wyraźną większość i robią, co chcą, hasają, jak im się podoba i tyle.

Nieoficjalnie źródła wskazują, że rozwiązanie sporu z naszym krajem jest dziś najważniejszą sprawą dla Unii Europejskiej. Czy należy się spodziewać kompromisu?

Nie wiem, na czym taki kompromis miałby polegać, bo jeżeli miałby zakwestionować wyższość, pierwszeństwo konstytucji, to nie byłby żaden kompromis. Wiadomo, czego ten spór dotyczy, ale z prawnego punktu widzenia on kompletnie nie ma sensu. My mówimy, że prawo europejskie ma pierwszeństwo w tych sprawach, gdzie Unia ma wyłączne kompetencje. A jakie jest stanowisko drugiej strony? Że prawo europejskie ma pierwszeństwo również w tych dziedzinach, gdzie UE nie ma przyznanych kompetencji? To przecież jakiś absurd. Nie wiem więc dokładnie, czego dotyczy ten spór. Być może tego właśnie, że to Unia ma decydować, co jej wolno, a czego jej nie wolno dotykać, ale to jest droga ku przepaści. Musiałbym wiedzieć, jakie tu są propozycje na stole. Na razie tego nie widzę.

Pytanie, czy Komisja Europejska ma jakąkolwiek koncepcję, co dalej zrobić? Czy to nie jest tak, że w zasadzie działa w sposób chaotyczny, wykonuje „ruchy Browna” bez perspektywicznego spoglądania w przyszłość?

Nie wiem. Ona reaguje jak pies Pawłowa na Polskę, na wszystko, co się dzieje w Polsce. Sama armia tych ludzi, tych polityków – to wszystko jest na to nastawione. Czy to zostanie powstrzymane? Nie wiem. Powtórzę raz jeszcze – ja nie bardzo rozumiem, o co tutaj chodzi. Wiem, o co chodzi politycznie – żeby nas wyautować, ale jaki miałby być pomysł na kompromis, tego nie rozumiem. Zwłaszcza, że do tej pory żadnych ruchów kompromisowych z tamtej strony nie było.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Nieoficjalnie: UE pracuje nad kompromisem z Polską. „Nie ma dziś dla Unii ważniejszej sprawy niż rozwiązanie sporu”

-Kanclerz Merkel: Unijni partnerzy Polski powinni odejść od konfrontacji, a zamiast tego rozmawiać z rządem w Warszawie