NASZ WYWIAD. Gra wokół orzeczenia TK. Prof. Ryba: Gdyby rzeczywiście była groźba polexitu, Niemcy by inaczej do nas mówili

„Wszystko jest w grze. Jeśli rzeczywiście utrzymamy swoją suwerenność, jeśli rzeczywiście będziemy grać twardo i wygramy, to będą nas inaczej traktować, ale nikt nikomu – i w tym rozdaniu również – nie da niepodległości za darmo, bez walki” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Mieczysław Ryba, historyk i politolog, wykładowca KUL.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Tusk opowiada o Polexicie i nakręca spiralę emocji: Nawet gdybym miał być sam, to nie odpuszczę. Nie możemy opuścić rąk!

wPolityce.pl: Z jednej strony mamy dramatyczną sytuację na granicy, mamy wojnę hybrydową, z drugiej strony ataki Komisji Europejskiej i w tej sytuacji Donald Tusk i opozycja chcą wyjść na ulice, żeby „bronić Polski europejskiej”. O co tak naprawdę w tej chwili toczy się gra?

Prof. Mieczysław Ryba: Oni wychodzą po to, żeby bronić swoich partykularnych, partyjnych interesów i w istocie o to, żeby bronić interesów Niemiec w Polsce. One są zapośredniczone oczywiście przez Brukselę, bo Niemcy tym narzędziem się posługują, ale Tusk, czy jego towarzysze uważają, że jeśli Niemcy będą panować w Polsce czy nad Polską – w różnym znaczeniu oczywiście – gospodarczo, politycznie, prawnie, to zapewnią im rządy w naszym kraju. Wprawdzie słabe, ale dające indywidualne kariery. Mniej więcej tak to wygląda. Oczywiście można stosować tutaj naiwną retorykę typu praworządność, jakieś standardy europejskie czy inne rzeczy.

Wyrok TK jest tylko potwierdzeniem tego, co kiedyś orzekał Rzepliński. Rzeczy są oczywiste. Suwerenne państwo istnieje, ma suwerenną Konstytucję, jeśli wchodzi w jakiś układ międzynarodowy i zrezygnuje z jakichś swoich uprawnień, to tyle to znaczy, ile ta rezygnacja była zapisana traktatowo – wszystko inne jest nieuprawnione. Rzeczy są oczywiste, znane, a tutaj się mówi, że ma być pełnia władzy Brukseli, czy Berlina nad Polską.

Z jednej strony więc bardzo wąsko rozumiany interes partyjny zakotwiczony w tym, co zwiemy wizją niemieckiej Europy, niemieckiej Unii Europejskiej.

Czy i na ile Komisja Europejska i Berlin liczą na Donalda Tuska? Na ile jego dojście do władzy byłoby gwarancją dominacji – kolonizacji – tych struktur nad Polską?

Myślę, że byłyby duże nadzieje, ponieważ jego kariera i w ogóle kariera opozycji w Polsce mniej więcej od 2015 roku całkowicie została zawieszona na decyzjach i wsparciu Brukseli, na presji Brukseli. To aż trudno sobie wyobrazić - te wieczne pielgrzymki tam naszych polityków, to wieczne szukanie tam wsparcia. Sama kariera Donalda Tuska na salonach brukselskich – zawdzięczał ją Angeli Merkel, w związku z tym tam mogą liczyć na to, że na tyle jest ta opozycja uzależniona - mentalnie na pewno, ale nie tylko mentalnie - od Brukseli, że będzie realizować tę strategię, która tam jest zaprojektowana. Projekt jest prosty: centralistyczna Europa o pewnym imperialnym modelu, gdzie Berlin ma najwięcej do powiedzenia z ideologicznym podłożem genderystycznym.

Na ile Bruksela liczy na to, że sytuacja na granicy wschodniej Polski „zmiękczy” nasz rząd? Do tej pory w zasadzie nie otrzymaliśmy z UE żadnych środków finansowych na strzeżenie tej granicy, chociaż jest ona granicą Unii Europejskiej.

Tak. Oni mają stosunek ambiwalentny. Z jednej strony chcieliby osłabienia tego rządu – grają na wymianę rządu w Polsce – natomiast z drugiej strony nie chcą mieć nowej fali migrantów u siebie, bo wiedzą, co było w 2015 roku. W związku z czym stąd takie dziwne, podwójne niejako zachowanie – z jednej strony krytyka, ale z drugiej cieszą się, że utrzymujemy tę granicę.

Nam niepotrzebna jest pomoc. Nam potrzebne jest nieprzeszkadzanie w tym zakresie. Natomiast rzeczywiście jest tak, że atakuje się ten rząd dlatego, że on się nie podporządkowuje w stu procentach Brukseli. Z drugiej strony państwo polskie nie ma być strefą wpływów rosyjskich, ma być bardziej strefą wpływów niemieckich. Dlatego taka schizofreniczna w tej chwili sytuacja, jeśli bierzemy pod uwagę kwestie granicy wschodniej.

Jak daleko w Pana ocenie Komisja Europejska jest w stanie się w tej sytuacji posunąć?

Nie wiem. Wszystko zależy, jak zareaguje polskie społeczeństwo, bo to, że oni chcą nas mieć w Unii to jest rzecz oczywista, z tysiąca powodów się im to opłaca – od biznesu począwszy, kończąc na kwestiach obronnych, buforowych itd. Natomiast oni liczą na to, że to prounijnie nastawione społeczeństwo wystąpi przeciwko własnemu rządowi poprzez szantaż dotacyjny, szantaż finansowy. Wszystko zależy od tego, jaka będzie reakcja – bo jeśli będzie odwrotna od tego, co się oczekuje, to znaczy społeczeństwo stanie po stronie rządu, to oni się wycofają i będziemy mogli coś na nowo układać w Europie, pewne rzeczy podmiotowe. Jeśli natomiast ulegnie temu szantażowi, to presja będzie rosła, bo wiadomym jest, że w demokracji wygrywa się wybory, a nie inaczej dochodzi się do władzy.

W tym kontekście paradoksalnie ta cała narracja opozycji o groźbie polexitu może tylko wzmocnić potencjał negocjacyjny naszego rządu. Czy się mylę?

Nie. Mówienie o polexicie jest próbą wykorzystania euroentuzjazmu Polaków czyli spotęgowania strachu, że jeśli ten rząd będzie dalej rządził, to będzie polexit, a w propagandzie od wielu lat nasz udział w Unii to jest tylko zysk: to są dotacje, to są pieniądze. Gra więc jest na to, żeby przestraszyć większą część społeczeństwa, że ta kroplówka, ten narkotyk dotacyjny zostanie nam odjęty i taka jest kalkulacja. Nie wiem, czy ona się uda, do jakiego stopnia przekorni Polacy dadzą się tak prymitywnie podburzać. Natomiast próba jest i ona jest skorelowana z tym, co robi Bruksela, która straszy, że pieniędzy nie da. A ci mówią więcej – nie tylko, że tych nie da, ale w ogóle ich nie będzie i teraz: „ludzie, zmieńmy władzę, bo nie będzie pieniędzy i cóż my poczniemy”. Nie mówią, że tu chodzi o polskie fabryki, polski przemysł, polską gospodarkę podmiotowo traktowaną – wszystko sprowadzają do kwestii dotacji.

Ale przecież Bruksela zapewne obawia się, że Polska mogłaby wziąć kredyty zupełnie gdzie indziej i zrezygnować z pieniędzy z Funduszu Odbudowy. A po drugie Niemcy mogą obawiać się wyjścia Polski z UE, ponieważ dla nikogo nie jest tajemnicą, iż uderzyłoby to mocno w ich gospodarkę.

Tak, ale gdyby to było realne. Gdyby rzeczywiście taka groźba polexitu była, Niemcy by inaczej do nas mówili. Natomiast zdają sobie sprawę, że traktujemy to bezalternatywnie, w związku z czym wiedzą, że ten szantaż może być skuteczny.

Natomiast co do Funduszu Odbudowy, to trzeba by przetestować – pokazać, że to realnie możemy zrobić, tak jak straszyliśmy, że zawetujemy budżet, ale to samo straszenie, jeśli nigdy tego nie zrobiliśmy na twardo, jest nieskuteczne. Oni się tego nie boją. Także wszystko jest w grze. Jeśli rzeczywiście utrzymamy swoją suwerenność, jeśli rzeczywiście będziemy grać twardo i wygramy, to będą nas inaczej traktować, ale nikt nikomu – i w tym rozdaniu również – nie da niepodległości za darmo, bez walki.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Burza na Twitterze po występie Tuska. „Proponuję #Tuskexit”; „Nienawiść tak go zaślepiła, że bagatelizuje prowokacje białoruskie”

-NASZ WYWIAD. Reakcja KE na wyrok TK? Prof. Krysiak: Jesteśmy na wojnie i ona może przyjmować różne formy agresji