„Podstawowym źródłem prawa, podstawowym dokumentem jest oczywiście Konstytucja i to, że sędziowie europejscy i politycy mówią, że prawo europejskie ma pierwszeństwo wobec Konstytucji, to jest szalenie groźne. Temu należy się przeciwstawić” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Ryszard Legutko, eurodeputowany PiS.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: NASZ WYWIAD. Reakcja KE na wyrok TK? Prof. Krysiak: Jesteśmy na wojnie i ona może przyjmować różne formy agresji

wPolityce.pl: Jak Pan ocenia wszystko to, co dzieje się wokół orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o nadrzędności polskiej Konstytucji nad prawem unijnym? W jakich kategoriach odczytywać te ataki Komisji Europejskiej, jakie nastąpiły po wydaniu tego wyroku?

Prof. Ryszard Legutko: Źle oceniam, bo instytucje europejskie stały się coraz bardziej brutalne w tych atakach. To jest wręcz niebywałe, co one robią. Najpierw przecież była próba szantażu: nie dostaniecie pieniędzy, jak nie wycofacie wniosków. Pośrednio był przecież też ogromny nacisk na polski Trybunał Konstytucyjny i to są ci sami ludzie, którzy mówią o niezawisłości sądów, którzy mówią, że polskie reformy mogą mieć mrożący skutek na sędziów. To jak nazwać to, co robiła Komisja? Może to wywoływać super mrożący skutek. To wszystko jest więc bardzo niepokojące, zwłaszcza że to orzeczenie tak naprawdę nie mówi niczego nowego. Ono nie zmienia stanu rzeczy. Te wcześniejsze orzeczenia właściwie mówiły to samo. Gdyby ludzie, którzy stali za tymi poprzednimi orzeczeniami, byli ludźmi moralnymi i konsekwentnymi, to stanęliby w obronie Polski i Trybunału Konstytucyjnego. Pan Marek Safian powinien powiedzieć: „Zaraz, zaraz, to wszystko przecież jest zgodne z prawem, wszystko jest w najlepszym porządku. Proszę się odczepić od Polski”. To samo powinien powiedzieć pan prof. Rzepliński. To samo powinien powiedzieć pan Donald Tusk. To samo powinien powiedzieć pan Grzegorz Schetyna. Wszyscy oni powinni stanąć po stronie Trybunału i po stronie Polski i dać odpór Komisji Europejskiej. Ale najwidoczniej nie są to ludzie o wysokim poziomie moralnym i partyjne furie zabijają u nich podstawowe odruchy moralne. A Komisja w ciągu ostatniego okresu, ostatnich kilku, kilkunastu miesięcy, wymyśliła sobie tę nową pałkę, jaką jest pierwszeństwo prawa europejskiego nad prawem krajowym, co oczywiście jest kompletną bzdurą, bo nie ma niczego takiego w traktatach. Gdyby taka zasada obowiązywała, to by się znalazła w traktacie, bo to byłaby bardzo ważna zasada, ale jej tam nie ma. Ona była w Traktacie Konstytucyjnym, ale ten Traktat Konstytucyjny został odrzucony, między innymi właśnie z tego powodu. Nie może być pierwszeństwa prawa europejskiego w odniesieniu do dziedzin, gdzie Unia Europejska nie ma swoich kompetencji. Unia ma tylko te kompetencje, jakie zostały jej przyznane, a tam, gdzie nie zostały jej przyznane, tam ich nie ma. Wobec tego nie może obowiązywać wyższość, czy pierwszeństwo w obowiązywaniu, czy w stosowaniu prawa unijnego. A podstawowym źródłem prawa, podstawowym dokumentem jest oczywiście Konstytucja i to, że sędziowie europejscy i politycy mówią, że prawo europejskie ma pierwszeństwo wobec Konstytucji, to jest szalenie groźne. Temu należy się przeciwstawić.

Powiedział Pan Profesor, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego to nie jest nic nowego – rzeczywiście jest to kontynuacja poprzednich orzeczeń. Pytanie, czy to Komisja Europejska nie chce czegoś nowego i czy te konstytucje państw członkowskich – bo przecież to nie dotyczy tylko Polski – nie stanowią przeszkody dla dalszej federalizacji? W końcu nie bez przyczyny w tym odrzuconym Traktacie Konstytucyjnym ta nadrzędność unijnego prawa nad konstytucjami się znalazła. Czy nie mamy tu po prostu do czynienia z dążeniem do likwidacji konstytucji w państwach członkowskich, a przynajmniej zniesienia ich obowiązywania?

Tak na krótką metę, to te instytucje europejskie dążą do obalenia polskiego rządu. To jest ich cel krótkoterminowy, doraźny. I to jest oczywiste, że oni do tego dążą. Traktują ten rząd konserwatywny jako ciało obce. Unia jest zdominowana przez lewicę i dla nich jest w ogóle niepojęte, że może być rząd konserwatywny. Natomiast na dłuższą metę… Zgadzam się z panią, że na dłużą metę to jest ta strategia federalizacyjna, to znaczy wyłączenia jakichkolwiek podstaw suwerennościowych krajów, ale – uwaga! - nie wszystkich krajów, a jedynie tych słabszych. Dlatego, że w stosunku do krajów silniejszych Komisja nie ma żadnego władztwa, żeby im cokolwiek narzucić. KE może wyrazić jakąś irytację, zagrozić uruchomieniem jakichś mechanizmów, czy je uruchomić, ale tak naprawdę niczego nie zrobią. Nie zrobią nic ani rządowi niemieckiemu, ani rządowi francuskiemu, bo są za słabi.

Komisja Europejska czerpie siłę wyłącznie z tego, co jej daje poparcie krajów silnych. Natomiast poparcia krajów słabych Komisja nie potrzebuje. Dlatego tak się sroży w stosunku do tych krajów słabszych i tutaj szuka możliwości rozszerzenia swoich działań próbując na przykład zagarnąć jako swoją kompetencję kwestie związane z wymiarem sprawiedliwości, czego im traktaty nie dają. KE się tym nie przejmuje. Trybunał Sprawiedliwości też się tym nie przejmuje i szaleją. Natomiast w stosunku oczywiście do tych dużych krajów niewiele mogą zrobić. Dlatego jeżeli ten proces, o którym mówimy, będzie się pogłębiał, to doprowadzi do oligarchizacji Unii, co zresztą już jest widoczne. To znaczy, że coraz więcej do powiedzenia będą miały te kraje najsilniejsze, a Komisja Europejska i inne instytucje będą im służyły. One będą realizowały swoją politykę przez te instytucje.

Innymi słowy wzrost integracji, wzrost federalizacji, centralizacji, wzrost znaczenia instytucji europejskiej osłabia kraje słabe, natomiast wzmacnia kraje silne. Kraje silne staną się jeszcze silniejsze, bo będą działać przez Komisję Europejską, która będzie miała więcej władzy przyznanej przez nie, natomiast osłabia, a wręcz odbiera suwerenność krajom mniejszym i słabszym. Także to jest proces szalenie niebezpieczny. To zresztą już widać, że Francja i Niemcy, przedstawiciele rządu francuskiego i niemieckiego stoją tu po stronie Komisji w sporze z Polską, mimo że przecież sądy konstytucyjne ich krajów uznają własne konstytucje za prawo najwyższe i w ten sposób orzekają. Ale jak widać panuje tam takie przekonanie, że co wolno nam, Niemcom i Francuzom, to nie wolno innym państwom, zwłaszcza z Europy Wschodniej.

To brzmi jak nowa forma kolonizacji…

Oczywiście, że to jest nowa forma kolonizacji. Proszę pamiętać, że w krajach Europy Zachodniej, które były krajami mającymi swoje kolonie, panowało przekonanie, że rządzą światem. Każdy z tych krajów, i Hiszpania i Francja i Niemcy miały takie właśnie długie okresy tego władztwa, panowania. Mają one wszystkie w tej chwili taki kac kolonizacyjny, ale to dotyczy krajów egzotycznych, Afryki, czy gdzie tam te kolonie były, natomiast to przekonanie o własnej wyższości pozostało i ono kieruje się teraz na Europę Wschodnią, zwłaszcza na te społeczeństwa bardziej konserwatywne. Tu chcą nas „cywilizować”, roztaczać nad nami „opiekę”, mówić nam, jak to należy się w tej Unii zachowywać. Ten ton protekcjonalny jest nieznośny, ale on jest i myślę, że trzeba o nim mówić i bardzo głośno powiedzieć, że my sobie wypraszamy. Już dość mieliśmy takich, którzy się nami „opiekowali”. Teraz to może jednak sami będziemy decydować o sobie.

Ostatnio przeglądałam scenariusze rozwoju Unii Europejskiej do 2025 roku autorstwa Komisji Europejskiej. Filarem scenariuszy zarówno z 2017, jak i 2019 roku jest „Manifest z Ventotene” Altiero Spinelliego, a w nim jest zawarta expressis verbis wizja stworzenia dyktatury. Na ile w tej chwili jesteśmy zagrożeni stworzeniem tej dyktatury i czy ta wizja przypadkiem nie jest w tej chwili realizowana?

Stoję na stanowisku, że współczesne społeczeństwa zachodnie tworzą coś w rodzaju nowego despotyzmu. To wykracza poza Unię, ale UE tutaj też jest takim dobrym tego przykładem. Wiele jest przyczyn. Między innymi to, że lewica opanowała właściwie cały świat zachodni, a lewica zawsze ma skłonność do despotyzmu, bo chce przekształcić społeczeństwa, a jak przekształca społeczeństwa, to musi stosować różne formy przemocy. Panuje monoideologia. Coraz mniej można powiedzieć i coraz mniej można zrobić, bo panuje taka ortodoksja ideologiczna, która zabrania – ciągle są te myślozbrodnie, lista grzechów, -izmy, fobie. Za każde słowo można być pociągniętym do odpowiedzialności. W Polsce jest jeszcze jako tako, ale jak się za nas zabiorą, to i u nas będzie marnie.

Jest jedna ideologia, która jest sączona zewsząd. To są media, to są korporacje, to są uniwersytety, rządy, instytucje międzynarodowe – one wszystkie mają tę jedną progresywną ideę i ktokolwiek do tego nie pasuje i się temu przeciwstawia natychmiast jest podejrzany. Lewica zawsze miała do tego bardzo silną skłonność i też lewica zawsze była kosmopolityczna, internacjonalistyczna – wielkie struktury światowe, rząd światowy, federacja, internacjonalizm proletariacki, rewolucja światowa. Teraz ta Unia Europejska, jak została przejęta przez lewicę, to jest taki idealny, ponadnaturalny twór, gdzie można ćwiczyć te wszystkie lewicowe historie. A kraje silniejsze tylko z tego korzystają.

Ja cały czas podkreślam ten rosnący despotyzm właśnie w świecie zachodnim, który jest tak kochany przez wielu Polaków i który sam siebie stawia tak wysoko. Jak się słyszy tych gości z Unii, to oni opowiadają o wolności, o swobodzie, o różnorodności, a niech ktoś spróbuje tylko odezwać się inaczej, to już ma kłopoty – już go wybuczą, wytupią, zatraszą. Tak to działa.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Szef unijnej dyplomacji straszy Polskę: Wyrok TK może doprowadzić do eskalacji konfliktu między Brukselą a Warszawą

-UE będzie naciskać ws. wyroku TK? Waszczykowski: W sposób kłamliwy będą tłumaczyć, że to są decyzje zmierzające do „polexitu”