NASZ WYWIAD. Rzymkowski: Ze słów von der Leyen wynika, że UE to państwo z rządem w Brukseli i sądem w Luksemburgu

„Jeśli dzisiaj toczy się dyskusja w UE i w Polsce na temat tego, czy UE ma prawo wnikać w strukturę wymiaru sprawiedliwości, to dlaczego za chwilę nie możemy rozpocząć dyskusji na temat struktury polskiego parlamentu, struktury polskiego samorządu czy struktury rządu polskiego i prezydenta RP. Tylko czekać, aż UE stwierdzi, że rządy państw powinny przestać istnieć, bo jest przecież rząd europejski w postaci Komisji Europejskiej” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Tomasz Rzymkowski, wiceminister edukacji, prawnik.

CZYTAJ TAKŻE:

— KE chce ukarać Polskę?! Von der Leyen: Poleciłam służbom Komisji szybką analizę wyroku TK. Potem zdecydujemy o kolejnych krokach

— TK wydał wyrok! To konstytucja ma prymat nad prawem unijnym. „Wyłączną właściwością TSUE pozostaje wykładnia prawa unijnego”

wPolityce.pl: Trybunał Konstytucyjny orzekł, że zasada z traktatu UE o wyższości prawa unijnego nad prawem krajowym jest niezgodna z polską konstytucją. Po tym wyroku rozpętała się burza zarówno w Polsce, jak i za granicą. A pan jak ocenia wczorajszy wyrok TK?

Tomasz Rzymkowski: Dotykamy tutaj pojęć fundamentalnych, zasady suwerenności. Jeśli serio traktujemy zasadę suwerenności, jeśli serio traktujemy to, że naród w 1997 roku wyraził aprobatę dla zaproponowanej przez postkomunistów konstytucji i tę konstytucję przyjął, to w drodze jakiejś decyzji jednego czy kilku sędziów pochodzących z różnych krajów europejskich, nie możemy się tego pozbyć. Zdecydowaliśmy się wstąpić do Unii Europejskiej w 2004 roku wiedząc o tym, że polska konstytucja w żaden sposób nie zostanie uszczuplona. Powiedzieliśmy, że traktat akcesyjny i cały dorobek wspólnotowy musi być zbadany pod względem zgodności z polską konstytucją – tak się stało. Natomiast zagadnieniem fundamentalnym jest kwestią wszelkich innych źródeł prawa, które UE w toku swojej aktywności wytwarza. Trybunał Konstytucyjny stwierdził ni mniej ni więcej tylko to, że wszelkie pozatraktatowe akty prawne, które stanowią źródło prawa UE, nie są wiążące dla państwa polskiego, jeśli są niezgodne z polską konstytucją, niezgodne z ratyfikowanymi przez Polskę umowami międzynarodowymi. To wszystko wynika z zasady suwerenności narodów i z zasady wyższości konstytucji nad wszelkimi innymi aktami prawnymi. W hierarchii źródeł prawa w Polsce, ratyfikowane umowy międzynarodowe są za konstytucją. Nie można stworzyć tak piramidalnej konstrukcji prawnej, że traktat akcesyjny i jego pochodne mogą być istotniejsze od konstytucji. To jest postawienie porządku prawnego absolutnie na głowie.

Jeśli dzisiaj toczy się dyskusja w UE i w Polsce na temat tego, czy UE ma prawo wnikać w strukturę wymiaru sprawiedliwości, to dlaczego za chwilę nie możemy rozpocząć dyskusji na temat struktury polskiego parlamentu, struktury polskiego samorządu czy struktury rządu polskiego i prezydenta RP. Tylko czekać, aż UE stwierdzi, że rządy państw powinny przestać istnieć, bo jest przecież rząd europejski w postaci Komisji Europejskiej.

Jednak Komisja Europejska zareagowała na wyrok polskiego TK bardzo szybko, wydając oświadczenie, w którym podkreśla, że prawu UE ma pierwszeństwo przed prawem krajowym, także przed przepisami konstytucyjnymi. Przewodnicząca KE Ursula von der Leyen powiedziała to samo i dodała, że poleciła służbom KE szybką analizę wyroku polskiego TK, po którym zapadnie decyzja o podjęciu kolejnych kroków w tej sprawie.

Jeśli ktoś serio takie zdania buduje, to mam wrażenie, że upadł na głowę. Żaden przepis traktatu, na który Polska się zgodziła, nie mówi o tym, że UE ma jakąś zwierzchność nad państwem polskim. Z tego co wiem, to UE do tej pory jest bardzo luźną konfederacją państw członkowskich. Natomiast z takich wypowiedzi wynikałoby, że nie jesteśmy już nawet federacją państw europejskich, tylko wręcz unitarnym państwem europejskim z rządem w Brukseli, sądem w Luksemburgu i parlamentem w Strasburgu i Brukseli.

Polska opozycja alarmuje, że wyrok TK jest elementem dążenia Państwa do Polexitu. Czy tak jest?

„Roma locuta, causa finita” (łac. Rzym przemówił, sprawa zakończona). Trybunał Konstytucyjny jest sądem ostatecznym, jeśli chodzi o kwestię oceny przepisów, norm polskiej konstytucji. Jeśli TK tak orzekł, to nie ma możliwości z nim dyskutować.

Podważany jest jednak status części sędziów TK, pojawiają się zarzuty o brak niezależności.

Nie słyszałem kiedykolwiek, aby którykolwiek sędzia TK nie został wybrany przewidzianą przez konstytucję większością głosów. Nie słyszałem też, jakoby którykolwiek sędzia TK, który został wybrany przez Sejmy poprzednich kadencji, odstąpił od orzekania na znak protestu przeciwko jakiemukolwiek łamaniu standardów.

KE wciąż nie rozpatrzyła polskiego KPO. Czy bierze pan pod uwagę możliwość, że pieniądze z Funduszu Odbudowy mogą w ogóle do Polski nie trafić m.in. z powodu wyroku TK?

Gdyby rzeczywiście tak było, gdyby KE odważyła się stwierdzić, że zupełnie arbitralną decyzją, która jest podyktowana wyłącznie jakimś widzi mi się, wstrzymuje środki, które się Polsce należą, to wówczas powinniśmy wystąpić do TSUE ze skargą na KE w związku z łamaniem praworządności i traktatów przez KE.

Jednak znając inne rozstrzygnięcia TSUE w sprawach dotyczących Polski można się spodziewać, że orzeczenie w tej sprawie najpewniej byłoby niekorzystne dla Polski. Jak wówczas należałoby zareagować?

Jeśli tak by się sprawy potoczyły, to uważam, że należy wówczas zwołać szczyt Rady Unii Europejskiej. Zgodnie z traktatami to Rada UE, czyli kolegium szefów rządów, jest najważniejszym organem UE. Moim zdaniem dzisiaj to nie jest tak, że jest Polska kontra reszta państw UE, tylko jest szereg państw UE, które mają pełna świadomość tego, że stoją w kolejce do zgilotynowania, a niektóre tak jak Węgry, stoją nawet przed nami.

Rozmawiał Adam Stankiewicz