NASZ WYWIAD. Czy jest możliwe wyjście z prawnego klinczu? Kownacki: Po prostu musimy robić swoje nie oglądając się na TSUE

„Robić swoje. Jeżeli chcemy reformować wymiar sprawiedliwości, to nie oglądając się na TSUE to robić. Tylko w sposób taki, żeby rzeczywiście te efekty tej reformy były” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl mec. Bartosz Kownacki, poseł PiS, nawiązując do kolejnego orzeczenia TSUE, tym razem w sprawie sędziów.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: TSUE znów ingeruje w sprawy Polski! Trybunał: Przeniesienie sędziego bez jego zgody może naruszać jego niezawisłość

wPolityce.pl: Trybunał Sprawiedliwości UE orzekł, że przeniesienie sędziego bez jego zgody do innego sądu lub między dwoma wydziałami tego samego sądu może naruszać zasady nienaruszalności i niezawisłości sędziów. Jak Pan ocenia tego typu orzeczenie?

Bartosz Kownacki: Bardzo źle. Z przykrością patrzę na działania TSUE, chociaż rozumiem, że – jak już poseł Kaleta zauważył – krytykuje bardziej rządy Platformy Obywatelskiej i SLD, bo te rozwiązania w dużo szerszym zakresie były wcześniej stosowane i dzisiaj one, od kilku lat, zostały ograniczone, a pewne rozwiązania wdrożone. W związku z tym rozumiem, że jest to krytyka polskiego wymiaru sprawiedliwości, a tak naprawdę bądźmy poważni: w mojej ocenie to jest stricte walka polityczna, w którą wpisuje się TSUE. To jest absurdalne, powoduje, że sędzia pozostaje kimś, kto jest całkowicie niedotykalnym. Nie na tym polega nienaruszalność i nieusuwalność z zawodu. Doświadczenia, szczególnie polskiego wymiaru sprawiedliwości, pokazują, że są sądy bardzo obłożone, tak jak sądy warszawskie, i są sądy mniej obłożone. Są także wydziały, które są bardzo obłożone i są wydziały, które są mniej obłożone. I teraz nie byłoby możliwości swobodnego przesunięcia sędziego do innego wydziału, gdzie pracy jest po prostu więcej. Czyli co? Czyli on może nic nie robić i w interesie każdego sędziego będzie jak najmniej robić i być w takim wydziale. Przecież mało który sędzia zgodzi się pójść do ciężkiej pracy. Nie będzie więc zainteresowany tym, żeby wykonywać większą pracę, a co za tym idzie postępowania sądowe będą trwały dłużej i będą jeszcze bardziej przewlekłe, bo nie będzie można gospodarować zasobem sędziowskim. W zasadzie będą sytuacje, kiedy sędzia będzie brał ogromne pieniądze za nie wykonywanie pracy i będzie miał do tego święte prawo, a chyba nie na to się w państwie umawialiśmy, obywatele z władzą sądowniczą.

Co więcej, Trybunał Sprawiedliwości UE oświadczył, że przenoszenie sędziów może stanowić środek służący kontrolowaniu orzeczeń sądowych. Przyznam, że z większym absurdem się chyba nie spotkałam.

To prawda. Z tego tytułu przenoszenia można było wywnioskować inne zarzuty, natomiast taki jest kompletnie niedorzeczny – w żaden sposób nie może to na sędziów wpływać. To nie jest tak, że my sobie przeniesiemy sędziego i ktoś inny będzie sądził i wyda wyrok, tym bardziej, że przydzielanie spraw jest automatyczne. Sprawy są przydzielane z automatu, a nie tak, że ministrowi nie podoba się sędzia Iksiński, to on przydzieli sprawę innemu, który jest jego kolegą, do którego ma zaufanie. Tak ten system w Polsce nie działa.

O czym świadczy tego typu podejście TSUE? Z tego, co Pan, przecież doświadczony prawnik, mówi, to tutaj nie ma podstaw prawnych ani rzeczywistych podstaw praktycznych do tego, żeby w ogóle wprowadzać orzeczenie TSUE w życie?

Odpowiedź jest bardzo prosta. Przecież to nie jest jedyne orzeczenie, które miało miejsce w ostatnim czasie: kwestie związane z Izbą Dyscyplinarną, kwestie związane z Turowem, kwestie związane z UKE. Widać, że ofensywa TSUE wymierzona w Polskę, w rząd Prawa i Sprawiedliwości jest oczywista. TSUE nie jest dzisiaj żadnym apolitycznym organem, tylko narzędziem walki politycznej i tak go odbieram. Narzędziem walki politycznej uzurpowanym przez urzędników brukselskich, którzy wszelkimi możliwymi środkami chcą doprowadzić do zmiany rządu w Polsce.

Na ile jeszcze mamy do czynienia z prawem w Unii Europejskiej? Czy w praktyce nie jest ono już reliktem przeszłości?

To już jest pytanie dla teoretyków państwa i prawa, dlatego że w jakimś zakresie każda z instytucji unijnych u jakiejkolwiek z instytucji międzynarodowych czy państwowych próbuje sobie zawłaszczyć jak najwięcej kompetencji, rozstrzygać w sprawach, które jej nie przynależą, wychodzić poza zakres tych kompetencji, poza ramy prawne, które im są dawane. To jest naturalne działanie każdej instytucji, które zmierza de facto do ograniczenia suwerenności w tym wypadku państw. Czyli TSUE, ale także Komisja (kwestie Funduszu Europejskiego), próbuje zawłaszczyć sobie kompetencje, które jej nie przynależą i pozbawić tych kompetencji państwa, co w perspektywie będzie dotyczyło także innych państw, bo dziś ta sytuacja dotyczy Polski, ogranicza w jakimś zakresie polską suwerenność, a za chwilę może dotyczyć innych państw i jakby staje się pewnym uzusem. Mimo że nie ma to unormowania w rozwiązaniach traktatowych, to po kilku czy kilkunastu latach może to być traktowane jako sprawa oczywista i każde słabe państwo będzie musiało się temu podporządkowywać. To jest bardzo niebezpieczna tendencja, bo to jest tak naprawdę rozszerzanie kompetencji poszczególnych instytucji.

A czy nie dostrzega Pan zagrożenia w postaci takiej, że TSUE stawia się w pozycji nie organu nadzorującego przestrzeganie prawa unijnego, ale wykonawcy konkretnych interesów?

Ja powiedziałem, że to jest instytucja, która wchodzi dzisiaj w jasną walkę polityczną z rządem Prawa i Sprawiedliwości, oczywiście w interesie urzędników brukselskich, części brukselskich elit. To mi się narzuca oczywiście, ja nie mam na to żadnego dowodu – to jest związek przyczynowo-skutkowy – ale wiemy, kto wrócił do Polski, wiemy kto dzisiaj próbuje być liderem – w nieudolny sposób, ale próbuje być liderem – opozycji i każdemu z nas rodzi się znak zapytania, dlaczego te działania zostały zsynchronizowane w tym właśnie momencie. Kiedy na przykład teraz mamy tak wiele rozstrzygnięć TSUE, dlaczego teraz mamy tak wiele stanowisk konfrontacyjnych Komisji Europejskiej, gdzie mimo jednak dobrej woli ze strony polskiej, chęci współpracy – pan premier Morawiecki o tym mówił – do tej ofensywy dochodzi. Potrafię łączyć fakty i to, że to jest wpisane w walkę polityczną w interesie określonych środowisk.

Czy w Pana ocenie należy kontynuować dialog z TSUE? Czy należy zupełnie zmienić taktykę postępowania?

Rozmawiać zawsze trzeba i próbować, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. W tej sprawie będzie zawsze nasza wina, natomiast próba rozmowy i z TSUE i z innymi instytucjami być powinna. Uważam jednak, że ta próba jest niestety, ale w dużej mierze skazana na porażkę.

Mówię o tym rozstrzygnięciu - pokazuje rozwiązania, które wcześniej miały miejsce i nigdy nie budziły wątpliwości - ponieważ te rozstrzygnięcia instytucji, w tym TSUE są moim zdaniem nieoparte na wątpliwościach prawnych, tylko są motywowane politycznie. A jeżeli ktoś ma złą wolę polityczną, to już tej rozmowy nie może być. Jeżeli prawnicy będą spierali się na argumenty prawne, to jest szansa znaleźć porozumienie, znaleźć jakiś konsensus, przekonać drugą stronę do czegoś. Natomiast jeżeli strony są ustawione po dwóch stronach barykady politycznie, czyli nie mają znaczenia przepisy, nie mają znaczenia traktaty, nie ma znaczenia zwyczaj prawny, to wtedy ta rozmowa już nie ma sensu. Nie tyle może nie ma sensu, co są poważne wątpliwości co do jej skutków. Niestety tak oceniam, że pozytywnych skutków rozmów z TSUE nie będzie, co nie znaczy, że my nie powinniśmy pokazywać dobrej woli.

A jakie rozwiązanie z tej sytuacji Pan widzi?

Robić swoje. Jeżeli chcemy reformować wymiar sprawiedliwości, to nie oglądając się na TSUE to robić. Tylko w sposób taki, żeby rzeczywiście te efekty tej reformy były. Jeżeli chcemy walczyć z ideologią, to to robić. Być może w sposób przemyślany. Być może wcześniej należałoby troszeczkę inaczej postąpić i używać innych sformułowań – nie dawać drugiej stronie argumentów. Jeżeli chcemy, żeby Polska była niezależna energetycznie, to to robić. To, co my robimy: nie zamykamy kopalni, reformujemy bez oglądania się na TSUE wymiar sprawiedliwości. Oczywiście pewne korekty mogą być. Rząd deklarował, że Izba Dyscyplinarna została zawieszona i to nie rozwiązało problemu chociażby funduszy unijnych. Izba Dyscyplinarna zawieszona, a fundusze unijne i tak zawieszone, a teraz się okaże, że to nie jest problem Izby Dyscyplinarnej, tylko przenoszenia sędziów. A jak rozwiążemy problem przenoszenia sędziów, to będzie zupełnie inny problem. My po prostu musimy robić swoje.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Premier o orzeczeniu TSUE: To próba daleko idącej destabilizacji. Nie pozwolimy na to. Polska jest państwem prawa opartym o konstytucję

-Wiceszef MS punktuje działania TSUE: To kolejna uzurpacja. Uznanie orzeczenia wiązałoby się z paraliżem polskiego sądownictwa

-NASZ WYWIAD. Orzeczenie TSUE? Terlecki: „Unia idzie w kierunku, który może niestety źle się skończyć i to na własne życzenie”

-NASZ WYWIAD. Co oznacza wyrok TSUE? Złotowski: W Europie powstaje moda na „kastę sędziowską” i na sędziokrację

-Mocna odpowiedź ministra sprawiedliwości na wyrok TSUE! Ziobro: Ma skłonić Polskę, by uległa szantażowi. Nie uda się to