NASZ WYWIAD. Wiceszef MS odpiera zarzuty NIK: Izba przeprowadzając tę kontrolę miała od samego początku założoną tezę

„Wnioski Izby byłyby realną rekomendacją, w sytuacji gdyby cała kontrola była rzetelnie przeprowadzona, to co otrzymaliśmy tylko w małym wycinku pokrywa się z realnymi obserwacjami” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Marcin Romanowski, wiceminister sprawiedliwości, pytany o raport Najwyższej Izby Kontroli nt. funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości.

CZYTAJ TAKŻE:

- NIK: „Niegospodarność i mechanizmy korupcjogenne w Funduszu Sprawiedliwości”. Politycy SP: „Zarzuty są absurdalne”

- Resort sprawiedliwości odpowiada na raport NIK. Romanowski: „Jest zatrważającym dowodem braku elementarnej rzetelności tej Izby”

wPolityce.pl: Najwyższa Izba Kontroli w przedstawionym w tym tygodniu raporcie nt. realizacji ustawowych zadań Funduszu Sprawiedliwości podkreśla, że „przyjęta w sierpniu 2017 r. nowelizacja przepisów Kodeksu karnego wykonawczego oraz wydane we wrześniu tego roku przez Ministra Sprawiedliwości rozporządzenie w sprawie Funduszu skutkowały w praktyce ustanowieniem otwartego, niezdefiniowanego w jednoznaczny sposób katalogu zadań Funduszu Sprawiedliwości”. Skutkowało to tym, że Fundusz stracił „charakter funduszu celowego”. W skrócie można powiedzieć, że środki z Funduszu były przekazywane na realizację celów, których Fundusz nie obejmował swoją pomoc. Jak Pan odpowie na ten zarzut Izby?

Marcin Romanowski, wiceminister sprawiedliwości: Te zarzuty są bezpodstawne. A jeżeli ktoś chce prowadzić polemikę na temat Funduszu to raczej z parlamentem nie z Ministerstwem Sprawiedliwości, bo to parlament wskazał jako dodatkowy cel Funduszu przeciwdziałanie przestępczości. W naszej ocenie była to uzasadniona decyzja, zgodna z racjonalną polityką karną. Ministerstwu Sprawiedliwości często zarzuca się, że tylko podwyższa kary, a całkowicie pomija kwestię prewencji. Teraz, gdy realizujemy projekt z zakresu prewencji, to problemem jest to, że go w ogóle realizujemy. To tylko pokazuje, że zarzuty postawione przez Najwyższą Izbę Kontroli mają charakter polityczny. To nie jest, tak jak twierdzi NIK, że przekazujemy niewielkie środki na pomoc pokrzywdzonym, a nie wiadomo ile na działania z zakresu przeciwdziałania przestępczości. Na pomoc osobom pokrzywdzonym przekazujemy 70 proc. środków, a więc prawie 4-krotnie więcej niż na prewencję.

NIK podkreśla, że z tego właśnie powodu dochodziło do dublowania zadań finansowych z różnych części budżetowych, a „nawet innych funduszy celowych”.

Tam, gdzie Izba widzi dublowanie czy konflikt, my widzimy wzajemne uzupełnianie i zapewnianie pomocy osobom pokrzywdzonym przestępstwem. Najistotniejsze jest to, żeby nigdy nie zabrakło narzędzi, dzięki którym strażacy mogą pomagać między innymi ofiarom pijanych kierowców.

Czy Fundusz powinien wspierać np. Ochotniczą Straż Pożarną? Czy to nie wykracza poza jego cele?

Tego typu działania są nie tylko potrzebne ale i w pełni wpisują się w cel Funduszu, w którym zapisana jest przecież pomoc osobom pokrzywdzonym przestępstwem. Wsparcie strażaków przez zakup sprzętu do ratowania zdrowia i życia, to kwintesencja pomocy pokrzywdzonym. Tym samym pokrzywdzonym udzielamy potem wsparcia w ramach Ogólnopolskiej Sieci Pomocy Pokrzywdzonym. Jakkolwiek mocno może to zabrzmieć, żeby pokrzywdzeni mogli skorzystać z oferowanej pomocy prawnej, psychologicznej czy materialnej, najpierw jakiś wóz ratowniczy musi dojechać na miejsce wypadku spowodowanego przez pijanego kierowcę.

Inny z zarzutów, który postawiła Izba dotyczy „mechanizmów wyboru podmiotów będących beneficjentami Funduszu”. NIK przebadała 16 otwartych konkursów ofert na powierzenie zadań organizacjom pozarządowym i stwierdziła, że weryfikacji ofert dokonywały „osoby nieposiadające adekwatnych kwalifikacji i doświadczenia zawodowego”.

Zarzut, że moi pracownicy czy pracownicy, którzy byli nadzorowani jeszcze przez mojego poprzednika byli niewykwalifikowani czy niekompetentni jest bezzasadny. Warto jednak wspomnieć o niekompetencji kontrolerów NIK. Przypomnę, że p.o. dyrektora Izby, na konferencji prasowej na pytanie dziennikarza o wniosek NIK do Trybunału Konstytucyjnego o „stwierdzenie niezgodności rozporządzenia w sprawie Funduszu Sprawiedliwości z Kodeksem karnym wykonawczym oraz z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej”, zaczął dywagować o rzekomej odpowiedzialności karnej osób, które stosowały to rozporządzenie, które Trybunał później miałby uznać za niekonstytucyjne. Jeżeli więc ktoś jest tutaj niekompetentny, to raczej pracownicy najwyższej Izby Kontroli.

Do mediów przebiło się wsparcie Funduszu dla zorganizowania konferencji poświęconej m.in. perspektywie współpracy państw Grupy Wyszehradzkiej. Była także konferencja, w której uczestniczył ówczesny sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów i szef Krajowej Administracji Skarbowej Marian Banaś, a którą dzisiaj NIK uznała to wydarzenie za jedno z tych, które „nie miały żadnego lub tylko marginalny związek z przeciwdziałaniem zdarzeniom o charakterze przestępczym”. Banaś Banasiem, ale konferencja o Grupie Wyszehradzkiej?

To była duża, międzynarodowa konferencja. Uczestniczyli w niej wybitni specjaliści z różnych dziedzin, panele dotyczyły wielu zagadnień dot. zwalczania i przeciwdziałaniu przestępczości. Myślę, że to broni się samo. Inaczej przecież sam Marian Banaś nie wziąłby w niej udziału, gdyby nie uznał jej za wartościową.

Zarzut o dotowanie przedsięwzięć niemających praktycznie żadnego lub mających jedynie marginalny związek z celami Funduszu Sprawiedliwości jest więcej. To w zasadzie główny zarzut postawiony przez NIK. Czymś oczywistym jest, że zdarzają się wpadki, niedopatrzenia, że wpadnie jakiś projekt niezwiązany z celami Funduszu. Kontrolerzy NIK chyba jednak wszystkiego nie wymyślili.

Jeżeli chodzi o środki, które były rozporządzane w konkursach, to jak sama nazwa wskazuje, „konkurs” polega na tym, że startują w nim różne organizacje i te, które otrzymują najlepsze oceny otrzymują dofinansowanie. Jeżeli NIK twierdzi, że może i niektóre z nich były ciekawe i potrzebne, ale nie wpisywały się w zakres działania Funduszu, to tym samym kwestionuje decyzje komisji i oczekuje, że minister powinien był wówczas wykreślić te organizacje z listy. W innym miejscu NIK właśnie krytykuje za to samo ministra, że ten na początku funkcjonowania Funduszu podejmował takie działania. W tej kwestii odrzucam ich argumentację. Uważam, że przedstawione w raporcie konkursy w pełni wpisywały się w cele Funduszu.

Zdaniem NIK pieniądze wydane niecelowo, to pieniądze które przeznaczono na ratowanie ludzkiego życia i zdrowia. W ramach kwestionowanych 280 milionów zł znalazły się wszystkie umowy zakupu wozów ratowniczo-gaśniczych, defibrylatorów czy zestawów ratunkowych. Równie niecelowe według kontrolerów NIK było wyposażenie uczniów szkół podstawowych w kamizelki odblaskowe, czy wybudowanie kliniki Budzik przez fundację ”Akogo?” Ewy Błaszczyk

Uważamy, że w dalszym ciągu musimy wspierać inicjatywy mające wpływ na sytuację osób pokrzywdzonych przestępstwem, czy też działania prewencyjne, które w dłuższej perspektywie zmieniają całe społeczeństwo i poprzez zmniejszanie ilości przestępstw realnie zmniejszają ilość tych, którzy tym przestępstwem zostaną pokrzywdzeni.

Fundusz wsparł swoimi środkami m.in. badanie przestępczości na tle religijnym i chrystianofobię. Gdzie tu pomoc osobom pokrzywdzonym przestępstwem czy pomoc penitencjarna?

To akurat jest realny problem, który umniejszają środowiska lewicowe. Tego samego dotyczy badanie szerzenia nienawiści przeciwko państwu polskiemu, do czego dochodzi niestety bardzo często, staje się to wręcz powszechne. Naszym obowiązkiem jest przeciwdziałanie tego typu niebezpiecznym tendencjom.

NIK kwestionuje również wsparcie Kliniki Budzik. Tu również pojawia się zarzut, że pomoc fundacji Ewy Błaszczyk nie wpisuje się w cele Funduszu.

Odrzucamy te zarzuty. Absurdem są pytania kontrolerów NIK, którzy pytali Ewę Błaszczyk podczas kontroli, czy będzie ona przyjmować do swojej kliniki również sprawców przestępstw, czy tylko ofiary. Przecież to jest absurdalne. My nie oczekujemy, że strażacy nie będą ratowali sprawcy wypadku sprzętem, którego zakup sfinansowaliśmy. Nie rozumiem jak ktoś mógł coś takiego wymyślić, żeby twierdzić że wybudzanie ze śpiączki ofiar wypadków drogowych jest niecelowe i niezgodne z jednym z 3 głównych zadań Funduszu, a więc pomocy pokrzywdzonym przestępstwem.

A co z wybudowaniem tzw. przyjaznych pokoi przesłuchań? Izba zaznacza, że odstąpiono od realizacji tego projektu, tak samo zresztą, jak z budowy infrastruktury zwiększającej bezpieczeństwo ruchu drogowego.

Jeżeli chodzi o tzw. przyjazne pokoje przesłuchań to ministerstwo realizuje te działania. Jesteśmy na ukończeniu tego projektu. Stwierdziliśmy po prostu, że nie ma potrzeby angażować w ten projekt Funduszu Sprawiedliwości.

Dlaczego?

Bo środki, które mamy w budżecie przeznaczonym na funkcjonowanie sądów są wystarczające by ten projekt zrealizować, są też prostsze do zaangażowania. Nie musimy tworzyć dodatkowego programu z Funduszu. Tak się składa, że osobiście odpowiadam za przyjazne pokoje przesłuchań, więc jestem w stałym kontakcie z prezesami i dyrektorami sądów. Jesteśmy też w kontakcie z Komendą Główną Policji, a przecież zarzuca się nam, że nie jesteśmy. Tutaj przypomnę, że część takich pokoi nie jest w sądach, bo to są często stare budynki, które nie mają odpowiednich pomieszczeń nadających się na takie pokoje.

Czy we wnioskach końcowych, które sformułowała NIK, a jest ich 18, widzi Pan coś, co rzeczywiście należałoby poprawić w funkcjonowaniu Funduszu Sprawiedliwości?

Wnioski Izby byłyby realną rekomendacją, w sytuacji gdyby cała kontrola była rzetelnie przeprowadzona, to co otrzymaliśmy tylko w małym wycinku pokrywa się z realnymi obserwacjami. NIK przeprowadzając tę kontrolę miał od samego początku założoną tezę, i to dało się wyczuć w każdym kontakcie z kontrolerami. Potem starali się pod tę tezę ponaciągać liczby i wyszły takie kwiatki jak na przykład spot, który według NIK miał kosztować 900 tysięcy, a tak naprawdę kosztował 15 proc. z tego.

O których wycinkach Pan mówi?

Od dłuższego już czasu przygotowywaliśmy projekt nowego rozporządzenia, w którym miedzy innymi zmieniamy zapisy dotyczące sposobu unieważniania konkursów. To ważne żeby organizacje, które złożyły oferty konkursowe poznały powód unieważnienia konkursu. Zgadzam się również z tezą, że z Funduszu powinno być przeznaczanych więcej środków na obsługę samego Funduszu, dzięki czemu moglibyśmy wzmocnić zaplecze kadrowe. Ten problem mieliśmy od dawna, i znaleźliśmy na niego rozwiązanie, ale niestety w 2019 roku Marian Banaś, który pełnił wtedy funkcję ministra finansów, skutecznie zablokował możliwości zatrudnienia dodatkowych pracowników, potrzebnych do obsługi Funduszu.

CZYTAJ TAKŻE: MICHAŁ KARNOWSKI: Kilka zdań prawdy o ataku na Fundusz Sprawiedliwości. „Takimi metodami można załatwić każdego”

Rozmawiał Kamil Kwiatek