„Jeżeli Berlin akceptuje kogoś jako partnera, to na pewno nie jest to Warszawa. Wiadomo, że pierwszym partnerem będzie Paryż, ale jeżeli chodzi o politykę wschodnią, to zdecydowanie Rosja, a konkretnie Putin” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl polski i niemiecki historyk, prof. Bogdan Musiał.

CZYTAJ TAKŻE:

-TYLKO U NAS. Prof. Bogdan Musiał: 16 lat rządów pani kanclerz Merkel miało fatalny wpływ na stosunki z Polską

-Jaki rząd powstanie po wyborach w Niemczech? Ambasador Przyłębski: Języczkiem u wagi będzie FDP, a to dla nas doskonała wiadomość

-Są już oficjalne wyniki wyborów w Niemczech! SPD wygrywa zdobywając 25,7 proc. głosów. Na drugim miejscu CDU/CSU z 24,1 proc.

wPolityce.pl: Wiele wskazuje na to, że po wyborach do Bundestagu władzę w Niemczech przejmie SPD. Czy możemy spodziewać się zmian w stosunku do rządów dotychczasowej głównej siły, chadecji? Czy polityka Scholza, zwłaszcza w relacjach z Polską, będzie wiele różnić się od polityki Merkel?

Prof. Bogdan Musiał: Oczywiście, nie jest jeszcze pewne, że Scholz zostanie kanclerzem - teoretycznie istnieją jeszcze inne możliwości. Niewykluczone, że CDU jednak pozostanie przy włądzy, tworząc koalicję tzw. „jamajską” z SPD i Zielonymi. Pan Laschet, kandydat CDU, nie jest zdecydowany ustąpić i ogłosił, że on chce rządzić. To jeszcze kwestia ostatecznych wyników, reszta będzie zależeć od postawy CDU, choć jeśli chodzi o liczby, wygrywa jednak SPD, a zatem Scholz jest najmocniejszym kandydatem na kanclerza. Gdy obejmie ten urząd, dla Polski nic się nie zmieni. Zresztą Scholz jest przecież w rządzie pani Angeli Merkel. Nie widzę oznak ani negatywnych, ani pozytywnych w związku z jego przyszłymi rządami.

A polityka wschodnia? Kanclerz Merkel sprzeciwiała się polityce Władimira Putina wyłącznie deklaratywnie, z kolei SPD ma - a na pewno miała w przeszłości - opinię partii prorosyjskiej

Może jednak dojść do eskalacji problemu zacieśniania współpracy gospodarczo-geopolitycznej między Moskwą a Berlinem. SPD to partia, która nie tylko wspiera te działania, ale nawet była ich inicjatorem. Merkel to kontynuowała i chroniła. SPD jest partią, która nie przyjmuje do wiadomości tego, co niemiecka polityka wschodnia czyni na wschodnich granicach. Politycy socjaldemokracji żyją w takiej bańce informacyjnej, propagandowej, którą stworzyli sobie sami. Są przekonani, że ich polityka wobec Moskwy jest słuszna, że to jest ich główny partner. Jeżeli Berlin akceptuje kogoś jako partnera, to na pewno nie jest to Warszawa. Wiadomo, że pierwszym partnerem będzie Paryż, ale jeżeli chodzi o politykę wschodnią, to zdecydowanie Rosja, a konkretnie Putin.

Niemcy zaakceptowali działania Putina, jego strefy wpływów. Ukraina „odpuszczona”, Białoruś oczywiście też. Skutki tego rodzaju polityki dotykają Polski bezpośrednio, ale nie sądzę, by pod rządami SPD miało się to zmienić. Przewiduję raczej kontynuację polityki kanclerz Merkel, ewentualnie wzmocnienie – o ile jeszcze można wzmocnić coś tak silnego.

Zatem raczej nie powinniśmy robić sobie nadziei na zaostrzenie kursu wobec putinowskiej Rosji, nawet gdy udział w rządzie będą mieć np. Zieloni?

Mogą mieć, ale nie muszą. Jeżeli powstanie wielka koalicja, taka jak dzisiaj, to nie będą. Różnica nie jest zbyt duża, nie ma takiej dysproporcji jak wcześniej, Aktualnie są dwie partie zbliżone pod względem liczby miejsc w Bundestagu i wtedy liczba ministerstw będzie „pół na pół”, oczywiście jeśli Scholz zostanie kanclerzem.

Nie ma jednak bardziej proputinowskiej partii w Niemczech niż SPD. To partia promoskiewska, proputinowska. O ile wewnątrz CDU były pewne jawnie prorosyjskie głosy, to nie miały nic do powiedzenia, zostały zneutralizowane. SPD będzie oczywiście prowadziła politykę sprzyjającą Władimirowi Putinowi, ale w opinii publicznej będzie się raczej pojawiać ich krytyka dotycząca np. próby otrucia Nawalnego. Niemieckie media będą pisać, jak bardzo rząd przejmuje się łamaniem praw, ale to wszystko jedynie chwyty pod publiczkę, bo tak naprawdę SPD zupełnie się tym nie przejmuje. W ich Realpolitik nie odgrywa to żadnej roli. Wręcz przeciwnie, jeżeli nastąpi kolejna eskalacja agresji Putina, to zapewne byliby gotowi raczej na złagodzenie ewentualnych kolejnych sankcji.

Brzmi to fatalnie, ale trzeba powiedzieć: „po czynach ich poznacie”. Czyny niemieckiej polityki, niemieckiej dyplomacji, są ukierunkowane właśnie na relacje Moskwa-Berlin. To nic nowego, SPD taką politykę jedynie kontynuuje, nie wymyśliło jej. Fakty są takie: 14 tys. zabitych na Ukrainie, długoletnia wojna, utrata Krymu przez Ukrainę. Z kolei na Białorusi – zniszczenie całej demokratycznej opozycji. Ale niemieckie media tych spraw kompletnie nie podnoszą, to jest temat tabu, przemilczany i zbagatelizowany.

Jak mógłby Pan podsumować politykę Angeli Merkel? Kanclerz oddała władzę po bardzo długim czasie, podczas gdy w innych demokracjach rządy zmieniały się regularnie. Ciekawe wydaje się to, że odchodząca szefowa niemieckiego rządu ma wśród polskich komentatorów opinię najbardziej przychylnego naszemu krajowi kanclerza Niemiec. Wydaje się, że nie wynika to jednak z podejmowanych przez nią decyzji

Polscy komentatorzy przyjmują jako fakty wypowiedzi pani Merkel. Kiedy na przykład powie, że ma polskie korzenie. Jednak jej przemówienia nie mają żadnego wpływu na realną politykę, która zresztą nigdy tak naprawdę nie była propolska. Bo jeżeli ktoś prowadzi politykę proputinowską, to ona sama w sobie jest antypolska, bo dla rosyjskiego przywódcy Polska to największy wróg. To prawda, że nie używała ostrej retoryki, ale robi to, co robi. Analizowanie przemówień przywódców – nie tylko niemieckich – i wyciąganie z tego wniosków na temat ich polityki wobec np. Polski, świadczy o niedojrzałości analitycznej.

Za rządów pani kanclerz Merkel powstały dwie nitki Nord Stream. Broniła tego projektu przed sankcjami jak lwica. Po dojściu Bidena do władzy niemieccy urzędnicy, przedstawiciele rządu, dzwonili do Waszyngtonu, aby złagodzić jego stanowisko. Kanclerz sama to zresztą podkreślała. Mówimy o faktach, a nie o tym, jak piękne i okrągłe słowo powiedziała Angela Merkel np. przy okazji rocznicy wybuchu II wojny światowej. Ale te piękne słowa są wyłącznie po to, aby uspokoić opinię publiczną.

Te piękne słowa słyszymy niemal przy każdej rocznicy II wojny światowej. Niemieccy politycy podkreślają, że jest im wstyd, zapowiadają upamiętnienie polskich ofiar wojny, z drugiej jednak strony - przekonują, że kwestia reparacji jest zamknięta

To jest rzecz charakterystyczna. Prezydent Frank Walte4r Steinmeier też używa pięknych słów. Musimy analizować czyny, nie słowa. Oczywiście w Polsce pan Donald Tusk mówi, że kanclerz Merkel nie miała wpływu na to, ale to nieprawda. To tylko próba urobienia jej pozytywnego wizerunku, ale w rzeczywistości jej polityka wschodnia to klęska, katastrofa, wojna. To wzmacnianie Putina i jego mafijnego systemu. Analiza motywacji Niemców to inna sprawa, najpierw musimy dojść do wniosku, co zrobiła. Powstały dwie nitki Nord Stream, n a Ukrainie trwa wojna, Białoruś została całkowicie spacyfikowana – zawdzięczamy to pośrednio Niemcom. Brexit również zawdzięczamy polityce pani Merkel. Lipcowa powódź na zachodzie Niemiec spowodowała ogromne straty, w jej wyniku zginęło 200 osób. Takich strat ludzkich nie ma nawet po powodziach w Bangladeszu. Mówienie, że jest to spowodowane zmianami klimatycznymi, to bzdura, ponieważ zaniedbania Niemiec w kwestii ochrony przed powodziami są tak ogromne, że aż nie chce się wierzyć. Oni musieli się przyznać, że są odpowiedzialni za tę katastrofę. Oczywiście nie za samą powódź, ale za zaniedbania zabezpieczeń przed powodziami.

W niektórych dziedzinach Niemcy stanęli w miejscu lub wręcz się cofnęli. Berlin nie poradził sobie do tej pory z kryzysem migracyjnym z 2015 r. Wzrost antysemityzmu nastąpił za czasów kanclerz Merkel, podobnie terror islamski – czegoś takiego wcześniej nie było. Wreszcie – podział UE, te ataki, różne konflikty, to polityka pani Angeli Merkel. Jeśli zostawimy sobie wszystkie efekty, to można doznać szoku poznawczego. To naprawdę wstrząsające.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. Joanna Jaszczuk