WYWIAD "SIECI". Jacek Saryusz-Wolski: Powiem wam, jak możemy wygrać tę wojnę o suwerenność i praworządność

Dziś otwarcie się przyznaje, że budowane są Stany Zjednoczone Europy, a przywództwo sprawuje kilka najsilniejszych państw. Reszta ma słuchać i się podporządkować. Grupa wielkich, trzymająca władzę, sprawuje ją za pomocą zhierarchizowanej, upolitycznionej Komisji. I ona, i inne instytucje unijne zostały zawłaszczone, uprowadzone przez europejskie mocarstwa - mówi Jacek Saryusz-Wolski, doktor ekonomii, poseł do Parlamentu Europejskiego, jeden z głównych negocjatorów przystąpienia Polski do Unii Europejskiej w rozmowie z Jackiem i Michałem Karnowskimi na łamach tygodnika „Sieci”.

Kiedy to się wykoleiło? Kiedy projekt europejski wypadł z torów i stał się tak opresyjny wobec państw narodowych?

Jacek Saryusz-Wolski: Był to długi proces. Na początku symptomy wypadania z torów były bardzo dyskretne. Pierwszym było przejście od Wspólnoty do Unii w traktacie z Maastricht, co zapowiadało, jakie ambicje temu przyświecają. Drugim zakrętem była Nicea, kiedy równowaga polityczna i instytucjonalna między państwami członkowskimi została zaburzona na korzyść największych, przez odejście od nicejskiego systemu głosowania. Trzecim była zmiana natury Komisji Europejskiej za Jeana-Claude’a Junckera, który już na wstępie ogłosił, iż jego Komisja Europejska będzie polityczna.

Jakie to niosło konsekwencje?

To oznaczało, że Komisja nie będzie już strażnikiem traktatów, nie będzie neutralnym arbitrem, nie będzie zachowywała równego dystansu wobec wszystkich krajów, lecz będzie forsowała polityczne pomysły tych, którzy mają w Komisji większość i władzę. Za tym poszła zmiana strukturalna, nietraktatowa, podział na zwykłych komisarzy i superkomisarzy, oraz wzmocnienie pozycji przewodniczącego Komisji. To już nie jest kolegium komisarzy, które znaliśmy z czasów Jacques’a Delorsa i wcześniejszych. Dziś większość komisarzy jest faktycznie wykluczona z realnego udziału w kluczowym procesie decyzyjnym. Czwartym zakrętem w ewolucji ustroju UE był brexit.

Kto zdecydował, że to poszło w tę stronę? Biurokracja unijna urwała się nadzorowi i popchnęła to w tym kierunku?

Nie podzielam tezy dominującej w komentarzach, że jacyś tajemniczy biurokraci, urzędnicy brukselscy zrobili to wszystko sami z siebie. Oczywiście struktury biurokratyczne prowadzą własną grę i mają własne interesy i dynamikę. Ale komisarze UE to są politycy delegowani przez stolice państw członkowskich i uprawiają twardą, brutalną politykę. Utkwiło mi w pamięci wydarzenie zupełnie niezauważone, a które uważam za przełomowe. Byłem świadkiem tego, gdy na otwarciu roku akademickiego w Kolegium Europejskim w Brugii kanclerz Angela Merkel powiedziała, iż Unia Europejska powinna działać według „union method” – metody unijnej, a nie „community method” – metody wspólnotowej. Zgromadzonych profesorów, europeistów, to zbulwersowało. Wiedzieli, że to oznacza rewolucję, odrzucenie całego dotychczasowego modelu działania i doświadczenia wspólnot europejskich na rzecz czegoś, co potem okazało się dyrektoriatem grupy wielkich państw.

I tak się stało?

Tak. W efekcie wytworzył się i pogłębia z każdym rokiem system rządów w Unii Europejskiej, który kiedyś w epoce Nicei nazywałem koncertem mocarstw, a obecnie określam jako oligarchiczną centralizację. To przejmowanie władzy nad resztą przez kilka państw i kilka wybranych nurtów politycznych. Kosztem uszczuplenia lub wręcz likwidacji realnie działającej wspólnoty suwerennych państw i mechanizmów demokracji.

Ciekawe, że stare propagandowe hasło, iż maleńka Łotwa znaczy we wspólnocie tyle samo, co wielkie i potężne Niemcy, już się nawet nie pojawia.

I dobrze, bo byłoby to obrazą rozumu w kontraście z codziennym doświadczeniem wszystkich biorących w tym udział. Przed odejściem od systemu nicejskiego taka była przynajmniej teoria – że wszystkie państwa i ich obywatele mają taki sam wpływ na bieg wspólnych spraw. Dziś otwarcie się przyznaje, że budowane są Stany Zjednoczone Europy, a przywództwo sprawuje kilka najsilniejszych krajów. Reszta ma słuchać i się podporządkować. Grupa wielkich, trzymająca władzę, sprawuje ją za pomocą zhierarchizowanej, upolitycznionej Komisji. I ona, i inne instytucje unijne zostały zawłaszczone, uprowadzone przez mocarstwa europejskie. To fundamentalna zmiana, która wykoleiła ten projekt. Unia, o której myślimy, do której wstępowaliśmy, już nie istnieje. Dlatego gdy mówimy o wszechwładnych brukselskich urzędnikach, powielamy stereotyp – to są politycy i to jest polityka. A gdy myślimy „Bruksela”, musimy pamiętać, że dziś to znaczy często „Berlin”.

Analiza, którą pan przedstawia, prowadzi do wniosku, że stoimy przed jedną z najważniejszych narodowych i państwowych decyzji od roku 1990. Co robić? Jak dalej w tym funkcjonować?

Trzeba odwojować Unię Europejską, odzyskać ją taką, jaką powinna być, wrócić do korzeni i ojców założycieli, jak Schuman i De Gasperi. Nie ma kraju bardziej niż Polska obiektywnie zainteresowanego, by prawdziwa Unia, rozumiana jako pokojowa wspólnota, trwała. Gdyby jej nie było, to my, ze względu na nasze miejsce na mapie i naszą historię, byśmy ją wymyślili. Takie idee pojawiały się w Polsce już dawno, choćby w pracach Pawła Włodkowica, polskiego księdza, prawnika, filozofa i rektora Uniwersytetu Jagiellońskiego w XV w., i wielu innych. Pierwowzorem takiej wspólnoty była unia lubelska, o czym mówił nasz Ojciec Święty. Dziś integracja europejska, która wyrosła z chrześcijańskich korzeni i motywacji i która była wielkim darem dla naszego kontynentu, jest niszczona przez Niemcy, na spółkę z Francją i akolitami typu Holandia, Belgia.

Sami nie wyjdziemy? Straszą polexitem.

To propagandowe hasło niemające nic wspólnego z rzeczywistością. Pierwszy rzucił je Lech Wałęsa, domagając się, by nas Bruksela z Unii wyrzuciła. Potem Grzegorz Schetyna proponował organizację referendum w sprawie dalszej obecności Polski w UE, czyli właśnie polexit. Rząd Prawa i Sprawiedliwości wręcz się od tego odżegnuje. To wyłącznie gra opozycji, bzdura obliczona na to, że a nuż da się to ludziom wmówić. Polska będzie, gdyby Unia miała implodować, ostatnim państwem, które w niej zgasi światło. Przed nami inne zadanie: odratowanie, odzyskanie uprowadzonej Europy, jak w micie greckim, Europy jako wspólnoty, i odzyskanie zawłaszczonych instytucji. Tym razem porwanej przez byka teutońsko-liberalno- lewicowego. Znowu musimy, jak kiedyś pod Wiedniem, ratować Europę, tym razem przed nią samą.

Od czego należy zacząć?

Od diagnozy. Brytyjczycy wyszli z UE, oczywiście m.in. także ze względu na ustrojowe uzurpacje Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W końcówce opinia publiczna w tamtej debacie koncentrowała się na kwestiach migracyjnych, one także były dla Londynu ważne, podobnie niemożność zablokowania wyboru Junckera na przewodniczącego Komisji, ale w gruncie rzeczy przeważyły kształt i ewolucja ustroju UE. Brytyjczycy czuli się wypychani, kiedy inni – naginając traktaty – przejmowali coraz więcej władzy. Stała się w efekcie rzecz zła, brexit, który dramatycznie osłabił Unię, zmienił w niej układ sił, naruszył równowagę polityczną i instytucjonalną, a nam, Polsce, bardzo zaszkodził.

Wielu komentatorów spodziewało się po brexicie jakiejś refleksji w unijnym establishmencie. Pan przestrzegał, że będzie odwrotnie – dorzucą więcej tego samego. I miał pan rację.

Hulaj dusza, piekła nie ma – taki wniosek wyciągnęli z brexitu.

Czy te niejasne i nieprzejrzyste traktaty, które dziś są używane do bezprawnego zagarniania władzy, nie zostały celowo w ten sposób napisane? Żeby w mętnej wodzie ryby łowić.

Tak. Traktaty były pisane przez ludzi, którzy celowo wprowadzali tam niedookreśloną i wieloznaczną szarą strefę, umożliwiającą rozmaite manipulacje i naciągnięcia. I to zjawisko narastało, aż doszliśmy do momentu, w którym traktaty są w biały dzień deptane.

Dlaczego nie napiszą nowych traktatów, skoro gorset starych tak ich ogranicza?

Bo wiedzą, że one by nie przeszły, że nie byłoby zgody obywateli ani państw członkowskich. Postanowili więc je obejść poprzez stworzenie praktyki pozatraktatowej. A taką praktykę najlepiej tworzy się przez precedens, przykładowo zgniatając opór jednego z państw. Wybrali nas.

Inne państwa jednak milczą, nie protestują jak Polska. Dlaczego?

Bo to stara zasada gry w Unii – schować się za plecami tego, który albo zaczął walczyć o swe egzystencjalne interesy, albo nie ma wyjścia i musi się bronić. Zwracam jednak uwagę, że nie udało się w Radzie Europejskiej zgromadzić nawet potrzebnych 22 głosów za postawieniem Polski w stan oskarżenia w związku z artykułem 7 traktatu. Popiera to grupa państw, ale coraz więcej rozumie, iż to poligon, że za chwilę taki los może spotkać także ich. Widzą, że nie chodzi o żadną praworządność w Polsce, ale jej przykładowe zgrillowanie, by potem móc stosować mobbing i zgniatać opór także innych niepokornych. Często zaczęło się pojawiać w tym dyskursie określenie „siła”, zapowiedzi jej użycia. Pamiętam wystąpienie Martina Schulza, szefa Parlamentu Europejskiego, który mówił o zastosowaniu wobec nas „macht”, mocy, co wypowiedziane przez Niemca w polskich uszach zabrzmiało dość złowrogo. Potem wiceszefowa PE Katarina Barley, też Niemka, mówiła, iż trzeba nas „zagłodzić”, a inni z kolei grożą, iż rzucą nas na kolana. Przemoc prawna, instytucjonalna, polityczna i finansowa staje się oficjalnie uznawanym i praktykowanym sposobem działania w Unii. Głosi ona penalizację i realizuje narzucanie woli silniejszych słabszym. Od wspólnoty pokoju i współpracy do Unii skłóconej i karzącej, taką drogą poszła dzisiejsza UE.

Zatrzymajmy się jeszcze nad ważnym pytaniem: dlaczego to Polska jest na pierwszej linii ostrzału?

Wybrano nas świadomie, na zimno. Chcą tę przemoc przećwiczyć na naszym przykładzie. Po pierwsze, pasujemy znakomicie jako znaczący kraj rządzony przez nielubiany rząd konserwatywny. Po drugie, Polska realizuje plan emancypacji, nie akceptując roli półkolonii, pokazując ambicje i zaskakującą skuteczność w wielu obszarach. Nie tak miało być, przyjęto nas w przekonaniu, że zawsze będziemy tuskoidalnie ulegli. Po trzecie wreszcie, zawadzamy Niemcom w ich konszachtach z Rosją.

A po czwarte, bo upieramy się, zgodnie z prawdą historyczną, że byliśmy ofiarami niemieckiego i sowieckiego barbarzyństwa, odrzucamy oferowaną uprzejmie pozycję w szeregu rzekomych sprawców?

Dokładnie. Dyfamacja Polski, niszczenie jej dobrego imienia ma cele polityczne. W razie czego łatwiej byłoby odmówić pomocy w godzinie próby, odmówić reparacji czy choćby karać finansowo, jak chcą teraz.

Mówi pan z jednej strony, że ostatni zgasimy światło. Z drugiej rysuje obraz narastającej, bezprawnej presji, mającej na celu zmuszenie nas, byśmy skokowo zredukowali naszą państwowość do statusu autonomii, jakiegoś euroregionu. Jakie mamy możliwości politycznego ruchu? Może warto poczekać na lepsze wiatry, grać na zwłokę?

Tej drogi Polska próbowała w ostatnim czasie. Pokazaliśmy maksimum dobrej woli i jeszcze więcej, w tym na lipcowym i grudniowym szczycie w sprawie budżetu, w bardzo trudnych dla nas kwestiach klimatycznych, w sprawie reformy sądownictwa, którą tłumaczyliśmy, choć nie musieliśmy, bo nie należy do kompetencji UE, i do której mamy pełne prawo. Niestety, już widać, że dobra wola spotyka się ze złą wolą, ustępstwa przynoszą kolejną eskalację żądań i coraz większą butę naszych przeciwników.

Wyczuwają słabość?

Brak twardego oporu traktują jako zachętę do eskalacji. Ostatnio w jednym z europejskich portali przeczytałem opinię Benjamina Foxa, który wprost stwierdza: ustąpili w sprawie Izby Dyscyplinarnej? Świetnie, znaczy presja działa, żądajmy więcej. Będą szli tak daleko, aż nie napotkają oporu. Jutro zażądają likwidacji Krajowej Rady Sądownictwa, pojutrze Trybunału Konstytucyjnego. Tą drogą dojdziemy na skraj przepaści.

Drugie rozwiązanie?

Stawić opór. Tym bardziej że zaczynają się organizować inne linie i grupy oporu. Michel Barnier, kandydat na prezydenta Francji, były minister spraw zagranicznych, dwukrotny komisarz, do niedawna osoba z jądra decyzyjnego w Brukseli, negocjator brexitu, mówi wprost, że należy stworzyć tarczę konstytucyjną, która będzie chroniła Francję przed wyrokami TSUE. Bruksela zbladła, dla niej to horror.

Zacytujmy Barniera: „Francja powinna odzyskać suwerenność prawną przed TSUE”.

I nie tylko Francja. Taką tarczę konstytucyjną buduje dzisiaj polski TK, dlatego jest tak bardzo atakowany. Taki sens ma kluczowe orzeczenie z 14 lipca: Unia nie może działać „ultra vires” – wykraczać poza swoje kompetencje, a jeśli tak działa, to jest to bezprawne i nie ma mocy wiążącej. TSUE musi też działać w ramach zasady subsydiarności i proporcjonalności. Sam w moim parlamentarnym raporcie na Konferencję o Przyszłości Europy proponuję rozwiązania, które mają postawić temu tamę. Chodzi o tzw. czerwoną kartkę, czyli zasadę, że jeżeli większość parlamentów narodowych się sprzeciwi, to należy odstąpić od proponowanej unijnej legislacji. Proponuję również stworzenie swego rodzaju izby kontrolnej i odwoławczej wobec werdyktów TSUE, bo dzisiaj takowej brak. To zresztą unikatowe odejście od podstawowych zasad prawnych naszej cywilizacji. Nawet w czasie inkwizycji wprowadzono drugą instancję. Proponuję zatem, żeby powołać Izbę Subsydiarności w ramach TSUE, złożoną z prezesów narodowych Trybunałów Konstytucyjnych. Zatem ta centralistyczna i pozatraktatowo rozszerzająca kompetencje ewolucja ustroju UE jest coraz szerzej kontestowana, padają konstruktywne propozycje zmian.

Próba budowy tej tarczy styka się z brutalną kontrakcją, na przykład przez promowanie w stacji TVN haniebnego określenia „Trybunał Przyłębskiej”, a to przecież Trybunał Konstytucyjny Rzeczypospolitej Polskiej.

Wystarczyłoby zacytować werdykty Trybunału z czasów prezesury Marka Safjana z 2005 r. czy Andrzeja Rzeplińskiego z 2011 r., co zresztą często robię. Tam są identyczne stwierdzenia i fakt, że motywowani politycznie byli prezesi dzisiaj się od tych stwierdzeń odcinają, nic nie zmienia. Już dziewięć sądów konstytucyjnych krajów członkowskich orzekło, że ich konstytucje są ponad prawem Unii Europejskiej, o czym zresztą mówi art. 4 traktatu. Druga strona to wie, ale liczy na bałwochwalczą proeuropejskość, ignorancję i kompleksy po naszej stronie, że można nam wcisnąć jako prawo europejskie coś, co wcale nim nie jest.

Trybunał Konstytucyjny, tarcza jaką tworzy, może być skutecznym narzędziem w tej walce? Jak to może zadziałać?

Bardzo skutecznym, przesądzającym. Wystarczy, by nasz Trybunał Konstytucyjny uchylił bezprawne decyzje TSUE, orzekł, że nie mają one źródeł w traktatach, a zatem są pozbawione mocy prawnej. To jest jasne, skuteczne i prawnie nie do podważenia. Mamy cały arsenał narzędzi prawnych, które możemy skutecznie i lege artis zastosować. Tego właśnie się boją, stąd szantaże i pogróżki.

A co, jeśli Komisja Europejska w odwecie wstrzyma pieniądze? Zablokuje Krajowy Plan Odbudowy?

Nie mogą tego zrobić. Mogą KPO opóźniać, ale nie mogą go zablokować. Mówimy o grantach w postaci raptem 23 mld euro, które notabene też będziemy spłacać via nasza składka. W relacji do finansów naszego państwa to niedużo i naprawdę Polski Ład na tym nie wisi. Sam premier Mateusz Morawiecki mówił, że byłby w stanie pieniądze, które mamy dostać w ramach KPO, łatwo pożyczyć samemu na lepszych nawet warunkach. O co więc chodzi? Co to za straszak? Oni też to wiedzą. I wie o tym także Donald Tusk, który nagle ogłosił, że te pieniądze będzie nam załatwiał, choć to przecież on jest współarchitektem sankcji finansowych wobec Polski. Powiedzieć panom, jak to według mnie wyglądało?

Oczywiście.

Sądzę, że zadzwonili do niego i ostrzegli: „Donald, pozwlekamy jeszcze trochę, ale te pieniądze będziemy musieli i tak wypłacić, więc lepiej wcześniej zmień front”. I on to zrobił. Walka o pieniądze z KPO to jedna sprawa, druga to atak na tle rzekomo zagrożonej praworządności – słynne rozporządzenie Komisji Europejskiej, zaskarżone przez nas do TSUE. Tam się dzieją niepokojące rzeczy, bo Rada Unii zażądała od TSUE wykreślenia dużej części naszego wniosku do TSUE, opartego na opublikowanej przeze mnie 26 listopada 2020 r. utajnionej analizie Służb Prawnych samej Rady, mówiącej, iż warunkowanie wypłat tzw. praworządnością jest sprzeczne z traktatem i bezprawne. Argumentują, że to jest dokument tajny i dlatego nie może być dowodem w sprawie. Jak widać, oni doskonale wiedzą, że stąpają po cienkim lodzie. Ale próbują nas szantażować i straszyć.

Jeżeli byśmy zdecydowali się na twardą walkę, jakie mamy szanse w pana opinii?

Jak wynika z powyższego, to my mamy rację i sprawa jest do wygrania. Słabość jest w nas samych, w naszych głowach, w postzaborowym, postpeerelowskim syndromie uległości. Przede wszystkim musimy sobie uświadomić, że zostaliśmy wyzwani do tej walki, do obrony Europy, i nie mamy innego wyboru, jak ją przyjąć. Tak jak musiał to zrobić Jagiełło, przyjmując w 1410 r. dwa miecze, Jan III Sobieski w 1683 r., Józef Piłsudski w roku 1920 i Solidarność w roku 1980. Musimy powiedzieć „nie”. Taki jest polski los. Każde pokolenie ma swoje Westerplatte i nie może się uchylać.

Mówi pan: „Polsko, walcz!”?

Mówię: „Nie lękajcie się”, mówię: „Unia to my”. I mówię: „Odwagi Polsko – racja jest po Twojej stronie”.

Byłoby nam łatwiej, gdyby totalna opozycja nie grała wspólnie z Brukselą i Berlinem?

Zdecydowanie. To kolejny powód, dla którego wybrano nas jako pierwszy cel do zgniecenia. Nie potrzeba agentury, nie potrzeba przekupywać – sami podają, co trzeba, na tacy.

Jaka w tym rola osobista Tuska?

Przeogromna. Wyciągnąłem kiedyś na światło dzienne scenę, która teraz często pojawia się w telewizji. Sesja plenarna Parlamentu Europejskiego w Strasburgu, Tusk stwierdza z mównicy, że wniosek Komisji i procedura wobec Polski, która może skończyć się sankcjami, są optymalne i je popiera. Juncker patrzy na niego z niedowierzaniem i pogardą, wszystkie twarze pełne zdziwienia, zażenowania. Widać, że myślą: „Kim trzeba być, żeby własnemu krajowi wbijać sztylet w plecy? By tak jawnie zdradzać ojczyznę?”.

Całej tej nagonki na Polskę by nie było, gdyby nie targowicka strategia totalnej opozycji, polegająca na uruchomieniu z jednej strony ulicy, z drugiej zagranicy. Bez tego by się nie poważono tak bezprawnie, tak kłamliwie zaatakować Polski.

W tle jest wielka tajemnica: zależność Tuska od Merkel.

Tusk był proszony, by wprowadził do porządku obrad Rady Europejskiej Nord Stream 2. Nie zrobił tego. I tak zwykle bywało: albo wykonywał, albo uprzedzał życzenia niemieckie, jak w kwestii migracji. Kiedy o tym myślę, przypomina mi się scena z „Potopu”, gdy Zagłoba i zgromadzeni dowiadują się o zdradzie Janusza Radziwiłła.

Chodzi o ten fragment, gdy Zagłoba woła: „Pytajcie się go, jakie korupcje wziął od Szweda? Ile mu wyliczono? Co mu jeszcze obiecano? Mości panowie, oto Judasz Iskariota! Bodajeś konał w rozpaczy! bodaj ród twój wygasł! bodaj diabeł duszę z ciebie wywlókł… zdrajco! zdrajco! po trzykroć zdrajco!”?

Tak. Tu dotykamy bardzo wrażliwych kwestii, ale powiem panom, że kiedy widzę elementarny brak lojalności dużej części polityków opozycyjnych wobec państwa polskiego, to jestem przerażony. Wierzę, że wszystko to Polacy kiedyś dostrzegą i ocenią.

Podsumowując i w pewien sposób wracając do początku naszej rozmowy: co powinniśmy, jako państwo, naród, robić dalej? Jak się zachować w obliczu wyzwania, przed jakim stanęliśmy, konieczności obrony suwerenności przed tak bezprawnym atakiem?

Musimy podjąć walkę. Nie możemy się cofać, bo nie mamy już gdzie. Za nami naprawdę jest ściana, a okazywana przez nas dotychczas dobra wola tylko rozzuchwaliła ludzi złej woli. Na naszą korzyść działa kilka czynników: nasi krytycy są zajęci – Niemcy wyborami, we Francji też wokół tego zaczyna się koncentrować uwaga opinii publicznej, Biden okazał się słabym prezydentem, ma wiele kłopotów. To dobry czas na zdecydowane przecięcie kilku spraw, na twarde odrzucenie bezprawnych presji i nacisków. Trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Czy będziemy nadal udawali, że TVN albo „Gazeta Wyborcza” to są media? Przecież to są podmioty walki politycznej, narażające interesy państwa na szwank, chociażby w sprawie granicy z Białorusią, i jako takie winny być adekwatnie traktowane.

Kluczowe jest chyba pytanie, jak na to zareaguje polska opinia publiczna? Czy wystarczająco wielu Polaków nie ma już religijnego, nabożnego podejścia do Unii Europejskiej, czy potrafimy myśleć kategoriami obrony naszego interesu także w relacjach z Brukselą?

Nie ma innej drogi jak sprawdzenie tego bojem. Jedno jest pewne: jeżeli nie podejmiemy walki, powinniśmy się udać na najbliższy polityczny cmentarz, bo i tak nic nie będziemy mogli już więcej zrobić. Każą nam redukować państwo polskie do bezwolnego wykonawcy zewnętrznych i bezprawnych żądań. Po drodze zaś zmienią nam rząd na akceptujący to wszystko, bo przecież cicha wojna informacyjna, jaką toczą z nami niemieckie media, te w Berlinie i te w Warszawie, jest przygotowaniem operacji niedemokratycznej, sterowanej z zewnątrz zmiany władzy. To są rzeczy w kategoriach zdrady stanu.

Łączy pan powrót Tuska z tymi planami zmiany ustroju Unii i zmiany rządu w Warszawie?

To oczywiste. To miało być zgrane. Na razie nie wyszło, bo powrót Tuska okazał się, jak na razie, kompletną klapą, a on sam wydmuszką.

Wniosek z pana słów jest jeden: czeka nas przesilenie?

Tak. Chcąc nie chcąc, jesteśmy na tej drodze i uważam, że trzeba temu przesileniu pomóc. Powiedzieć: „Non possumus”. Powiedzieć, że ataki na Polskę są bezprawne, nie uznajemy bezprawnych decyzji ani działań. I tym samym przerwać ten proces.

Wywiad z 38/2021 numeru tygodnika „Sieci”.